Tip:
Highlight text to annotate it
X
Ο Κρισναμούρτι σε Διάλογο με τον Δρ Αllan W. Anderson
Ο Τζ. Κρισναμούρτι γεννήθηκε στη Νότιο Ινδία
και σπούδασε στην Αγγλία.
Τα τελευταία 40 χρόνια
μιλάει στις Ηνωμένες Πολιτείες,
στην Ευρώπη, Ινδία, Αυστραλία, και σε άλλα μέρη του κόσμου.
Από την αρχή του έργου του
απαρνήθηκε κάθε σύνδεση
με οργανωμένες θρησκείες και ιδεολογίες
και είπε ότι η μόνη του έγνοια ήταν
να θέσει τον άνθρωπο απόλυτα άνευ όρων ελεύθερο.
Είναι συγγραφέας πολλών βιβλίων, ανάμεσα τους
Το Ξύπνημα της Νοημοσύνης, Η Αναγκαιότητα της Αλλαγής,
Απελευθέρωση από το Γνωστό, και το Πέταγμα του Αετού.
Αυτή είναι μία από τις σειρές διαλόγων ανάμεσα
στον Κρισναμούρτι και τον Δρ Allan W. Anderson,
ο οποίος είναι καθηγητής θρησκευτικών σπουδών
στο Πανεπιστήμιο του San Diego
όπου διδάσκει Ινδικά και Κινέζικα ιερά γραπτά
και την παράδοση των χρησμών.
Ο Δρ Anderson, που έχει εκδόσει ποιήματα,
έλαβε το πτυχίο του από το Πανεπιστήμιο Columbia
και το Εκπαιδευτήριο Θεολογικής Ένωσης.
Έχει τιμηθεί με τον διακεκριμένο Βραβείο Διδασκαλίας
από το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας.
Α: Κύριε Κρισναμούρτι, στην προηγούμενη συζήτησή μας,
ευχαριστήθηκα πολύ, εγώ τουλάχιστον,
που κάναμε τη διάκριση
όσον αφορά στη σχέση ανάμεσα στη γνώση
και την μεταμόρφωση του εαυτού,
μεταξύ, από τη μια,
της σχέσης που διατηρώ με τον κόσμο,
-καθώς ο κόσμος είμαι εγώ κι εγώ είμαι ο κόσμος -
κι από την άλλη, αυτή η δυσλειτουργική κατάσταση,
που υποδεικνύει - στην φράση σας-
ότι ένα άτομο περιλαμβάνεται στη σκέψη
ότι η περιγραφή είναι το περιγραφόμενο.
Θα φαινόταν τότε ότι κάτι πρέπει να γίνει
για να επιφέρει μία αλλαγή στο άτομο,
και, πηγαίνοντας πίσω στη χρήση της λέξης μας "άτομο"
θα μπορούσαμε να πούμε - κι εσείς χρησιμοποιήσατε τη λέξη νωρίτερα-
ότι έχουμε να κάνουμε με έναν παρατηρητή.
Οπότε αν το άτομο δεν είναι να κάνει το λάθος
του να πάρει την περιγραφή για το περιγραφόμενο,
τότε πρέπει, σαν παρατηρητής,
να σχετιστεί με το παρατηρούμενο με ένα ιδιαίτερο τρόπο
που είναι εντελώς διαφορετικός
από τον τρόπο που είναι στη σύγχυσή του.
Σκέφτηκα ότι, ίσως, σ'αυτήν την ιδιαίτερη συζήτηση,
αν το ακολουθούσαμε αυτό θα ήταν μία άμεση σύνδεση
με αυτό που είχαμε πει προηγουμένως.
Κ: Αυτό που είπαμε προηγουμένως,
δεν ήταν ότι πρέπει να υπάρχει μία ποιότητα ελευθερίας
από το γνωστό,
αλλιώς το γνωστό είναι απλά η επανάληψη του παρελθόντος,
της παράδοσης, της εικόνας, και τα λοιπά.
Το παρελθόν, βέβαια, κύριε, είναι ο παρατηρητής.
Το παρελθόν είναι η συσσωρευμένη γνώση
όπως το "εγώ" και το "εμείς", "αυτοί", και "εμάς".
Ο παρατηρητής κατασκευάζεται από τη σκέψη ως το παρελθόν.
Η σκέψη είναι το παρελθόν.
Η σκέψη δεν είναι ποτέ ελεύθερη.
Η σκέψη δεν είναι ποτέ καινούρια,
διότι η σκέψη είναι η ανταπόκριση του παρελθόντος
ως γνώση, ως εμπειρία, ως μνήμη.
Α: Ναι, το καταλαβαίνω αυτό.
Κ: Κι ο παρατηρητής, όταν παρατηρεί,
παρατηρεί με τις αναμνήσεις, τις εμπειρίες,
τη γνώση, τις πληγές, τις απελπισίες, την ελπίδα-όλα αυτά,
με όλο αυτό το υπόβαθρο κοιτάζει το παρατηρούμενο.
Επομένως ο παρατηρητής τότε γίνεται ξεχωριστός από το παρατηρούμενο.
Είναι ο παρατηρητής διαφορετικός από το παρατηρούμενο;
Το οποίο θα εμβαθύνουμε αργότερα.
Αυτό οδηγεί σε κάθε είδος άλλων πραγμάτων.
Συνεπώς, όταν μιλάμε για απελευθέρωση από το γνωστό,
μιλάμε για απελευθέρωση από τον παρατηρητή.
Α: Τον παρατηρητή, ναι.
Κ: Κι ο παρατηρητής είναι η παράδοση, το παρελθόν,
ο διαμορφωμένος νους που κοιτάζει τα πράγματα,
κοιτάζει τον εαυτό του, κοιτάζει τον κόσμο,
κοιτάζει εμένα, και ούτω καθεξής.
Άρα ο παρατηρητής πάντα διαιρεί.
Ο παρατηρητής είναι το παρελθόν
κι άρα δεν μπορεί να παρατηρήσει ολοκληρωτικά.
Α: Αν το άτομο χρησιμοποιεί το πρώτο πρόσωπο αντωνυμίας "Εγώ"
ενώ παίρνει την περιγραφή για το περιγραφόμενο,
αναφέρεται στον παρατηρητή όταν λέει, "Εγώ".
Κ: Το "Εγώ" είναι το παρελθόν. Α: Μάλιστα.
Κ: Το "Εγώ" είναι η όλη δομή αυτού που έχει υπάρξει:
οι αναμνήσεις, οι μνήμες,
οι πληγές, οι διάφορες απαιτήσεις
-όλα αυτά τοποθετούνται μαζί στη λέξη "το Εγώ"
που είναι ο παρατηρητής,
κι ως εκ τούτου διαίρεση:
ο παρατηρητής και το παρατηρούμενο.
Ο παρατηρητής που νομίζει ότι είναι Χριστιανός
και παρατηρεί έναν μη-Χριστιανό, ή έναν Κομμουνιστή,
αυτή η διαίρεση, αυτή η στάση του νου που παρατηρεί
με διαμορφωμένες ανταποκρίσεις,
με μνήμες, και τα λοιπά. Οπότε αυτό είναι το γνωστό.
Α: Κατάλαβα.
Κ: Εννοώ, νομίζω ότι αυτό είναι λογικά έτσι.
Α: Α όχι, ακολουθεί επακριβώς ότι έχετε πει.
Κ: Οπότε, ρωτάμε, μπορεί ο νους, ή ολόκληρη η δομή,
μπορεί ο νους να απελευθερωθεί από το γνωστό;
Αλλιώς η επαναλαμβανόμενη δράση, οι επαναλαμβανόμενες στάσεις,
οι επαναλαμβανόμενες ιδεολογίες θα συνεχίσουν,
τροποποιημένες, αλλαγμένες, αλλά θα είναι η ίδια κατεύθυνση.
Α: Συνεχίστε, σκόπευα να πω κάτι, αλλά νομίζω ότι
θα το αφήσω να περιμένει μέχρι να τελειώσετε
αυτό που είπατε.
Κ: Οπότε, τι είναι αυτή η απελευθέρωση από το γνωστό;
Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό να το καταλάβουμε διότι
κάθε δημιουργική δράση...
χρησιμοποιώ τη λέξη "δημιουργική" με την αρχική της έννοια,
όχι με την έννοια της δημιουργικής γραφής, δημιουργικής...
Α: Ξέρω.
Κ:...αρτοπωλείου, δημιουργικό δοκίμιο, δημιουργικές εικόνες.
Δεν μιλώ μ'αυτήν την έννοια.
Στην βαθύτερη έννοια αυτής της λέξης
δημιουργικό σημαίνει κάτι εντελώς καινούριο που γεννιέται.
Ειδάλλως δεν είναι δημιουργικό, είναι απλά επαναληπτικό,
τροποποιημένο, αλλαγμένο, ή το παρελθόν.
Άρα αν δεν υπάρξει μία απελευθέρωση από το γνωστό,
δεν υπάρχει καμία απολύτως δημιουργική δράση.
Που σημαίνει, η ελευθερία υποδηλώνει, όχι την άρνηση του γνωστού,
αλλά την κατανόηση του γνωστού,
κι αυτή η κατανόηση επιφέρει μία νοημοσύνη,
που είναι η ίδια η ουσία της ελευθερίας.
Α: Θα ήθελα να βεβαιώσω ότι κατάλαβα
τη χρήση που κάνετε σ'αυτή τη λέξη "δημιουργικός".
Μου φαίνεται πολύ, πολύ σημαντικό.
Άτομα που χρησιμοποιούν τη λέξη "δημιουργικός"
με την έννοια που περιγράψατε:
δημιουργικό αυτό, εκείνο, ή το άλλο...Κ: Αυτό είναι τρομακτικό.
Αυτός είναι ένας φοβερός τρόπος για να χρησιμοποιούμε αυτή τη λέξη.
Α:...διότι το ζήτημα της δραστηριότητάς της
είναι κάτι απλά καινοτόμο. Κ: Πρωτότυπο, καινοτόμο, σωστά.
Α: Όχι ριζικά καινούριο, αλλά καινοτόμο.
Κ: Είναι σαν δημιουργική συγγραφή, διδασκαλία δημιουργικής συγγραφής.
Είναι τόσο παράλογο! Α: Ακριβώς.
Ναι, τώρα καταλαβαίνω, νομίζω, επακριβώς
την διάκριση που'χετε κάνει.
Και πρέπει να πω ότι συμφωνώ πλήρως με αυτό.
Κ: Αν δεν νιώσετε καινούριος δεν
μπορείτε να δημιουργήσετε κάτι καινούριο.
Α: Ακριβώς. Και το άτομο, που φαντάζεται ότι είναι
δημιουργικό μ'αυτή την άλλη έννοια που επισημάναμε,
είναι ένα άτομο του οποίου η δήλωση για την δραστηριότητά του
είναι αυτός ο παρατηρητής που αναφέραμε,
που είναι δεμένος στο παρελθόν.
Κ: Ναι, σωστά. Α: Έτσι ακόμη κι αν κάτι εμφανίζεται
αυτό είναι πράγματι εκπληκτικά καινοτόμο, απλώς καινοτόμο,
αλλά ακόμη είναι εκπληκτικά καινοτόμο,
κοροϊδεύουν τους εαυτούς τους.
Κ: Το καινοτόμο δεν είναι το δημιουργικό. Α: Ακριβώς.
Κ: Το καινοτόμο είναι απλά...
Α: Και ειδικά σήμερα, μου φαίνεται, στην κουλτούρα μας,
έχουμε γίνει υστερικοί με αυτό,
διότι αντί να είμαστε δημιουργικοί
κάποιος απλά πρέπει σπάσει το κεφάλι του
προκειμένου να παράγει κάτι
που αυτό το ίδιο είναι αρκετά περίεργο για να τραβήξει την προσοχή.
Κ: Αυτό είναι όλο. Προσοχή, επιτυχία.
Α: Ναι. Πρέπει να'ναι καινοτόμο στο βαθμό
που να νιώθω ότι με χτύπησε στο κεφάλι.
Κ: Εκκεντρικό, κι όλα τα λοιπά. Α: Ακριβώς.
Αλλά αν αυτή η ένταση αυξάνεται,
τότε, με κάθε διαδοχική γενιά,
το άτομο μπαίνει σε τρομερό στρες
όχι να επαναλάβει το παρελθόν, που δεν μπορεί να πάψει να επαναλαμβάνει.
Κ: Να επαναλαμβάνει, μάλιστα.
Γι'αυτό το λόγο λέω ότι η ελευθερία είναι ένα πράγμα
και η γνώση είναι ένα άλλο. Πρέπει να συσχετίσουμε τα δύο
και να δούμε αν ο νους μπορεί να απελευθερωθεί από τη γνώση.
Δεν θα εμβαθύνουμε σ'αυτό τώρα. Αυτό
είναι πραγματικός διαλογισμός για μένα.
Παρακολουθείτε, κύριε; Α: Ναι, παρακολουθώ.
Κ: Διότι...όταν θα μιλήσουμε για τον διαλογισμό,
θα εμβαθύνουμε σ'αυτό.
Βλέπετε, κατά πόσο ο εγκέφαλος μπορεί να καταγράφει
και να'ναι ελεύθερος να μην καταγράφει,
να καταγράφει και να λειτουργεί όταν είναι απαραίτητο,
στην καταγραφή, στη μνήμη, στη γνώση,
και να'ναι ελεύθερος να παρατηρεί δίχως τον παρατηρητή.
Α: Α ναι, ναι, καταλαβαίνω.
Αυτή η διάκριση μου φαίνεται απολύτως αναγκαία,
αλλιώς δεν θα ήταν κατανοητό.
Κ: Οπότε η γνώση είναι απαραίτητη για να δρα με την έννοια
του να πάω σπίτι απ'εδώ στο μέρος που μένω.
Πρέπει να'χω γνώση.
Πρέπει να'χω γνώση για να μιλώ Αγγλικά.
Πρέπει να'χω γνώση για να γράψω ένα γράμμα,
και τα λοιπά, για κάθε τι.
Η γνώση σαν λειτουργία,
μηχανική λειτουργία, είναι απαραίτητη.
Τώρα αν χρησιμοποιώ αυτή τη γνώση στη σχέση μου με εσάς,
ένα άλλο ανθρώπινο ον,
επιφέρω ένα εμπόδιο, μία διαίρεση
ανάμεσα σε εσάς κι εμένα, που είναι ο παρατηρητής.
Είμαι κατανοητός;
Α: Εγώ είμαι το παρατηρούμενο σ'αυτήν την
περίπτωση. Ακριβώς σ'αυτό το περιεχόμενο.
Κ: Που σημαίνει, η γνώση σε μία σχέση,
στην ανθρώπινη σχέση, είναι καταστρεπτική.
Δηλαδή, η γνώση, που είναι
η παράδοση, η μνήμη, η εικόνα,
που ο νους έχει χτίσει για εσάς,
όταν σχετιζόμαστε μαζί, αυτή η γνώση είναι χωριστική
κι άρα δημιουργεί σύγκρουση σ'αυτή τη σχέση.
Όπως είπαμε νωρίτερα, όπου υπάρχει διαίρεση
θα πρέπει να υπάρχει σύγκρουση.
Διαίρεση ανάμεσα στην Ινδία και στο Πακιστάν,
στην Ινδία και στην Αμερική, στην Ρωσία, κι όλα αυτά,
αυτή η διαιρετική δραστηριότητα,
πολιτικά, θρησκευτικά, οικονομικά, κοινωνικά,
με κάθε τρόπο, πρέπει αναπόφευκτα να φέρει σύγκρουση
κι άρα βία.
Αυτό είναι προφανές. Α: Ακριβώς.
Κ: Τώρα, όταν στη σχέση, στην ανθρώπινη σχέση,
μπαίνει ανάμεσα η γνώση,
τότε σ'αυτή τη σχέση θα πρέπει να υπάρχει σύγκρουση,
ανάμεσα στο σύζυγο και στη σύζυγο, στο αγόρι και στο κορίτσι,
οπουδήποτε υπάρχει η λειτουργία ως ο παρατηρητής,
που είναι το παρελθόν, που είναι η γνώση,
σ'αυτή τη δραστηριότητα υπάρχει διαίρεση
κι άρα σύγκρουση στη σχέση.
Α: Οπότε τώρα το επόμενο ερώτημα που εμφανίζεται
είναι εκείνο της ελευθερίας
από το να'μαστε υποκείμενα αυτού του επαναλαμβανόμενου κύκλου.
Κ: Ακριβώς. Α: Σωστά, σωστά.
Κ: Τώρα είναι αυτό δυνατόν; Παρακολουθείτε, κύριε;
Είναι ένα τεράστιο ερώτημα διότι
τα ανθρώπινα όντα ζουν μέσα σε σχέση. Α: Ναι.
Κ: Δεν υπάρχει καμία ζωή δίχως σχέση.
Ζωή σημαίνει να σχετίζομαι.
Α: Ακριβώς.
Κ: Τα άτομα που αποσύρονται σε ένα μοναστήρι, κι όλα αυτά,
εξακολουθούν να σχετίζονται,
όσο κι αν τους αρέσει να νομίζουν ότι είναι μόνοι,
στην πραγματικότητα σχετίζονται, σχετίζονται με το παρελθόν.
Α: Α ναι, πάρα πολύ.
Κ: Με τον σωτήρα τους, με το Χριστό τους, με το Βούδδα τους,
-παρακολουθείτε; - όλα αυτά, σχετίζονται με το παρελθόν.
Α: Και τους κανόνες τους. Κ: Και τους κανόνες τους, τα πάντα.
Α: Ναι. Κ: Ζούν στο παρελθόν
κι άρα είναι οι καταστρεπτικοί άνθρωποι,
διότι δεν είναι δημιουργικοί
με την βαθύτερη έννοια αυτής της λέξης.
Α: Όχι, κι επίσης, στο βαθμό που
εμπλέκονται σ'αυτή τη σύγχυση
για την οποία μιλάτε,
δεν παράγουν καν κάτι καινοτόμο.
Όχι ότι αυτό σημαίνει κάτι,
αλλά ίσως αυτό μάλλον ριζικά θα...
Κ: Η καινοτομία θα ήταν, για έναν άνθρωπο που είναι ομιλητικός,
να μπει σε ένα σε μοναστήρι, όπου δεν μιλούν.
Αυτό είναι μία καινοτομία γι'αυτόν κι αυτός λέει ότι είναι ένα θαύμα!
Α: Σωστά.
Κ: Άρα το πρόβλημά μας είναι τότε:
τι θέση έχει η γνώση στην ανθρώπινη σχέση;
Α: Ναι, αυτό είναι το πρόβλημα. Κ: Αυτό είναι ένα πρόβλημα.
Διότι η σχέση με τα ανθρώπινα όντα
είναι υψίστης σημασίας, προφανώς,
διότι απ'αυτή τη σχέση
δημιουργούμε την κοινωνία στην οποία ζούμε.
Απ'αυτή τη σχέση έρχεται όλη μας η Ύπαρξη.
Α: Αυτό θα μας πήγαινε πάλι πίσω στην προηγούμενη δήλωση:
Εγώ είμαι ο κόσμος κι ο κόσμος είμαι εγώ.
Αυτή είναι μία δήλωση για τη σχέση.
Είναι μία δήλωση για πολλά άλλα πράγματα επίσης,
αλλά αυτή είναι μία σχέση για τη σχέση.
Η δήλωση "η περιγραφή δεν είναι το περιγραφόμενο"
είναι η δήλωση της ρήξης της σχέσης...
Κ: Ακριβώς. Α:...σε σχέση με την καθημερινή δραστηριότητα.
Κ: Κύριε, η καθημερινή δραστηριότητα είναι η ζωή μου, είναι η ζωή μας.
Α: Είναι τα πάντα. Ναι, επακριβώς.
Κ: Είτε πηγαίνω στο γραφείο, στο εργοστάσιο,
ή οδηγώ ένα λεωφορείο, ή οτιδήποτε είναι, είναι ζωή, τρόπος ζωής.
Α: Αλλά είναι ενδιαφέρον, δεν είναι, ότι ακόμη κι όταν
υφίσταται αυτή η ρήξη
σε ένα πολύ καταστρεπτικό επίπεδο,
αυτό που αποκαλούμε σκέψη
- με την έννοια της περιγραφής μας σ'αυτό
και την εικόνα - γίνεται από μόνη της ακόμη και διεστραμμένη.
Κ: Βέβαια, βέβαια. Α: Έτσι ώστε αυτή η διαστροφή,
που αποκαλούμε γνώση
σε σχέση με την εφαρμογή της,
-όχι "Εγώ χρειάζομαι να ξέρω
πως να φτάσω απ'εδώ εκεί", βέβαια-
μπορεί αυτό να υπομένει μία χειρότερη κατάσταση
απ'οτι σχετιζόμαστε εμείς τώρα, κι έχουμε
τόμους και τόμους γι'αυτήν την παθολογία, δεν έχουμε;
Παρακαλώ, παρακαλώ, συνεχίστε.
Κ: Συνεπώς γνώση κι ελευθερία:
πρέπει και οι δύο να υπάρχουν μαζί,
όχι η ελευθερία "και" η γνώση.
Είναι η αρμονία ανάμεσα στις δύο.
Και οι δύο λειτουργούν συνέχεια στη σχέση.
Α: Η γνώση και η ελευθερία σε αρμονία.
Κ: Σε αρμονία. Είναι σαν να μη μπορούν ποτέ να χωρίσουν.
Αν θέλω να ζήσω μαζί σας με μεγάλη αρμονία,
που είναι αγάπη,
-την οποία θα συζητήσουμε αργότερα -
θα πρέπει να υπάρχει αυτή η απόλυτη απ'εσάς αίσθηση της ελευθερίας,
όχι της εξάρτησης, και τα λοιπά, και λοιπά, και λοιπά,
αυτή η απόλυτη αίσθηση ελευθερίας και
λειτουργώντας την ίδια στιγμή στο πεδίο της γνώσης.
Α: Ακριβώς.
Συνεπώς κατά κάποιο τρόπο αυτή η γνώση,
αν μπορώ να χρησιμοποιήσω μία θεολογική λέξη εδώ δίχως
να προδιαθέτω αυτό για το οποίο μιλάμε,
αν στη σωστή σχέση μ'αυτήν την ελευθερία,
είναι κατά κάποιον τρόπο διαρκώς εξιλεωμένη,
κατά κάποιον τρόπο δεν λειτουργεί πλέον καταστρεπτικά,
αλλά σε συντονισμό με την ελευθερία, στην οποία μπορώ να ζω,
διότι δεν έχουμε ακόμη φτάσει σ'αυτήν την ελευθερία,
απλά επιβεβαιώνουμε την ύπαρξη της ελευθερίας. Ακριβώς.
Κ: Έχουμε κάπως αναλύσει, ή συζητήσει, ή ανοίξει,
το θέμα της γνώσης. Α: Ναι.
Κ: Και δεν έχουμε εμβαθύνει στο θέμα της ελευθερίας,
το τι σημαίνει.
Α: Όχι, αλλά έχουμε εδραιώσει κάτι, νομίζω,
που αυτή η συζήτηση έχει μέχρι τώρα αποκαλύψει,
το οποίο είναι τρομερά σημαντικό,
τουλάχιστον θα έλεγα για τους φοιτητές μου
προκειμένου να τους βοηθήσω
για να μην παρανοήσουν αυτά που λέτε.
Κ: Σωστά. Α: Έχω την εντύπωση ότι
πολλά άτομα, επειδή δεν είναι
επαρκώς προσεκτικά σ'αυτά που λέτε,
απλά απορρίπτουν πολλές δηλώσεις που λέτε αμέσως όπως...
Κ:...αδύνατον. Α:...όπως είτε αδύνατον, ή
αν τους αρέσει η αισθητική αυτού,
εξακολουθεί να μην τους ταιριάζει.
Είναι ένα εκπληκτικό πράγμα εκεί έξω:
"Δεν θα ήταν υπέροχο αν θα μπορούσαμε κάπως να το κάνουμε αυτό;"
Αλλά, βλέπετε, δεν το΄χετε πει αυτό.
Δεν έχετε πει αυτό που νομίζουν ότι έχετε πει. Είπατε
κάτι για γνώση με σεβασμό στην παθολογία,
και είπατε κάτι για γνώση,
η οποία γνώση αυτή καθεαυτή δεν είναι πλέον καταστρεπτική. Κ: Όχι.
Α: Επομένως δεν λέμε ότι η γνώση ως τέτοια
είναι το κακό παιδί και κάτι άλλο ότι είναι το καλό παιδί.
Όχι, όχι. Νομίζω ότι είναι τρομερά σημαντικό αυτό να ειδωθεί,
και δεν θα με πείραζε να επαναλαμβάνομαι ξανά και ξανά,
διότι όντως νιώθω με όλη μου την καρδιά ότι είναι εύκολο να παρανοηθεί.
Κ: Αυτό είναι πολύ σημαντικό, διότι η θρησκεία,
τουλάχιστον η σημασία αυτής της λέξης είναι να
συγκεντρώνει, να είναι προσεκτική.
Αυτό είναι το πραγματικό νόημα της λέξης "θρησκεία".
Την έχω κοιτάξει στο λεξικό. Α: Α ναι, συμφωνώ.
Κ: Να συγκεντρώνει όλη την ενέργεια να'ναι προσεκτική.
Να είναι προσεκτική, ειδάλλως δεν είναι θρησκεία.
Η θρησκεία είναι όλα τα πράγματα...
θα το συζητήσουμε όταν θα φτάσουμε σ'αυτό.
Άρα ελευθερία σημαίνει η αίσθηση της απόλυτης απλότητας
και μία αίσθηση πλήρους άρνησης του παρατηρητή.
Α: Ακριβώς.
Κ: Απ'αυτό εμφανίζεται η απλότητα, οτιδήποτε άλλο
-θα εμβαθύνουμε σ'αυτό αργότερα.
Α: Αλλά η απλότητα μέσα της δεν την παράγει.
Κ: Όχι. Ανάποδα. Α: Οπότε το έχουμε ανατρέψει.
Κ: Αυστηρός σημαίνει, πραγματικά, η ίδια η λέξη σημαίνει
στάχτη, στεγνό, εύθραυστο.
Αλλά η αυστηρότητα
για την οποία μιλάμε είναι κάτι
εντελώς διαφορετικό. Α: Ναι.
Κ: Είναι η ελευθερία
που επιφέρει αυτήν την αυστηρότητα, εσωτερικά.
Α: Υπάρχει μία όμορφη βιβλική φράση που το δείχνει,
τρεις λέξεις μόνο, "ομορφιά από τις στάχτες",
όταν η μεταμόρφωση λαμβάνει χώρα.
Και στα Αγγλικά έχουμε την φράση "στάχτες στο στόμα"
όταν το όλο πράγμα έχει γίνει στάχτες.
Αλλά υπάρχει μία αλλαγή από τις στάχτες στην ομορφιά.
Κ: Έτσι η ελευθερία στη δράση στο πεδίο της γνώσης
και στο πεδίο της ανθρώπινης σχέσης,
διότι αυτή είναι η ύψιστη σημασία:
η ανθρώπινη σχέση.
Α: Α, ναι, ναι.
Α ναι, ιδιαίτερα αν εγώ είμαι ο κόσμος κι ο κόσμος είμαι εγώ.
Κ: Προφανώς. Α: Ναι.
Κ: Οπότε τι θέση έχει η γνώση στην ανθρώπινη σχέση;
Γνώση με την έννοια της παρελθοντικής εμπειρίας,
παράδοσης, εικόνας.
Α: Ναι.
Κ: Τι θέση έχει ο παρατηρητής,
-όλα αυτά είναι ο παρατηρητής -
τι θέση έχει ο παρατηρητής στην ανθρώπινη σχέση;
Α: Τι θέση έχει η γνώση από τη μια,
τι θέση έχει ο παρατηρητής.
Κ: Ο παρατηρητής είναι η γνώση. Α: Είναι η γνώση.
Αλλά υπάρχει η πιθανότητα να δούμε τη γνώση
όχι απλά αρνητικά, αλλά σε συντονισμό
με την αληθινή δημιουργική σχέση. Σωστά.
Κ: Το'χω πει αυτό. Α: Ακριβώς.
Κ: Σχετίζομαι με σας, ας πούμε, για να το κάνω πολύ απλό.
Σχετίζομαι με σας, είστε ο αδερφός μου,
σύζυγος, γυναίκα, οτιδήποτε είναι,
και τι θέση έχει η γνώση όπως ο παρατηρητής,
που είναι το παρελθόν, και η γνώση είναι το παρελθόν,
τι θέση έχει αυτό στη σχέση μας;
Α: Αν η σχέση μας είναι δημιουργική...
Κ: Δεν είναι.
Όχι "αν", πρέπει να πάρουμε στην πραγματικότητα όπως είναι.
Σχετίζομαι με σας, είμαι παντρεμένος με σας,
είμαι η γυναίκα σας ή ο σύζυγός σας, οτιδήποτε είναι.
Τώρα, ποια είναι η πραγματικότηα σ'αυτή τη σχέση;
Η πραγματικότητα, όχι η θεωρητική πραγματικότητα,
αλλά η πραγματικότητα είναι ότι εγώ είμαι ξεχωριστός απ'εσάς.
Α: Η πραγματικόητα πρέπει να'ναι ότι δεν είμαστε διαιρεμένοι.
Κ: Αλλά είμαστε.
Μπορώ να σας αποκαλώ σύζυγό μου, γυναίκα μου, αλλά με
απασχολεί η επιτυχία μου, με απασχολούν τα χρήματά μου,
με απασχολούν οι φιλοδοξίες μου, η ζήλεια μου, είμαι γεμάτος απ'εμένα.
Α: Ναι, το βλέπω αυτό, αλλά θέλω να σιγουρευτώ τώρα ότι
δεν έχουμε φτάσει σε μία σύγχυση εδώ.
Κ: Ναι, έχουμε. Α: Όταν λέω
ότι η πραγματικότητα είναι ότι δεν είμαι χωριστοί,
δεν θέλω να πω ότι, σε φαινομενικό επίπεδο,
ότι προκύπτει μία δυσλειτουργία. Έχω πλήρη επίγνωση αυτού.
Αλλά αν πρόκειται να πούμε ότι
ο κόσμος είμαι εγώ κι εγώ είμαι ο κόσμος...
Κ: Το λέμε θεωρητικά, δεν το νιώθουμε.
Α: Ακριβώς. Αλλά αν αυτή είναι η περίπτωση,
ότι ο κόσμος είμαι εγώ κι εγώ είμαι ο κόσμος,
κι αυτό είναι πραγματικό, αυτό είναι πραγματικό...
Κ: Αυτό είναι πραγματικό μόνον όταν δεν έχω μέσα καμία διαίρεση.
Α: Ακριβώς. Ακριβώς. Κ: Αλλά έχω μία διαίρεση.
Α: Αν έχω μία διαίρεση, τότε δεν υπάρχει καμία σχέση
ανάμεσα στον έναν και στον άλλον. Κ: Ως εκ τούτου
κάποιος αποδέχεται την ιδέα
ότι ο κόσμος είμαι εγώ κι εγώ είμαι ο κόσμος.
Αυτό είναι απλά μία ιδέα. Κοιτάξτε, κύριε.
Α: Ναι, καταλαβαίνω. Αλλά αν και πότε συμβαίνει...
Κ: Περιμένετε. Απλά δείτε τι λαμβάνει χώρα στο νου μου.
Κάνω μία δήλωση αυτού του είδους:
"ο κόσμος είστε εσείς κι εσείς είστε ο κόσμος'.
Ο νους τότε το μεταφράζει σε μία ιδέα, σε μία σκέψη,
και προσπαθεί να ζήσει σύμφωνα μ'αυτή τη σκέψη.
Α: Ακριβώς.
Κ: Έχει αποσπαστεί από την πραγματικότητα.
Α: Αυτό είναι γνώση με την καταστρεπτική έννοια.
Κ: Δεν θα το αποκαλέσω καταστρεπτικό ή θετικό.
Αυτό είναι που συμβαίνει.
Α: Λοιπόν, ας πούμε ότι το θέμα απ'όπου είναι κόλαση.
Κ: Ναι. Επομένως, στη σχέση μου μαζί σας
τι θέση έχει η γνώση, το παρελθόν, η εικόνα,
-που είναι ο παρατηρητής, όλα αυτά είναι ο παρατηρητής -
τι θέση έχει ο παρατηρητής στη σχέση μας;
Στην πραγματικότητα ο παρατηρητής είναι ο παράγοντας της διαίρεσης.
Α: Σωστά.
Κ: Κι ως εκ τούτου η σύγκρουση ανάμεσα σε σάς κι εμένα,
αυτό είναι που συμβαίνει στον κόσμο κάθε μέρα.
Α: Τότε κάποιος θα πρέπει να πει, μου φαίνεται,
παρακολουθώντας τη συζήτηση σημείο προς σημείο,
ότι η θέση αυτού του παρατηρητή,
-κατανοητή όπως την έχετε επισημάνει -
είναι το σημείο της δυσκολίας της σχέσης.
Κ: Είναι το σημείο όπου δεν υπάρχει πραγματικά
καμία απολύτως σχέση.
Μπορεί να κοιμάμαι με τη σύζυγό μου, και τα λοιπά, και λοιπά,
αλλά στην πραγματικότητα δεν υπάρχει καμία σχέση,
διότι έχω τις δικές μου επιδιώξεις, τις δικές μου φιλοδοξίες,
όλες τις ιδιοσυγκρασίες, και τα λοιπά, κι αυτή έχει τις δικές της,
έτσι είμαστε πάντα διαχωρισμένοι,
κι άρα πάντα σε μάχη μεταξύ μας.
Που σημαίνει ότι ο παρατηρητής, ως το παρελθόν,
είναι ο παράγοντας της διαίρεσης.
Α: Ναι, απλά ήθελα να'μαι σίγουρος ότι
η φράση είναι η θέση...
του "ποια είναι η θέση του παρατηρητή"
ήταν κατανοητή μέσα στο πλαίσιο αυτού που λέμε.
Έχουμε κάνει τη δήλωση ότι υπάρχει τέτοιο πράγμα.
Κ: Ναι.
Α: Λοιπόν, η θέση του ως τέτοια θα μου φαινόταν ότι δεν είναι
αυτό που συνήθως εννοούμε με το να καταλαμβάνει μία θέση.
Κ: Ναι. Α: Μιλάμε μάλλον για
μία δραστηριότητα εδώ που είναι τελείως ακατάστατη.
Κ: Κύριε, όσο υπάρχει ο παρατηρητής,
θα πρέπει να υπάρχει σύγκρουση στη σχέση.
Α: Ναι, το καταλαβαίνω αυτό. Κ:
Περιμένετε, περιμένετε, δείτε τι συμβαίνει.
Κάνω μία δήλωση αυτού του είδους,
κάποιος θα την ερμηνεύσει σε μία ιδέα,
σε μία έννοια και θα πει, " Πως θα ζήσω αυτή την έννοια;"
Το γεγονός είναι ότι δεν παρατηρεί τον εαυτό του ως τον παρατηρητή.
Α: Ακριβώς.
Ακριβώς. Είναι ο παρατηρητής που κοιτάζει έξω εκεί,
κάνοντας μία διάκριση ανάμεσα στον εαυτό του...
Κ: ...και τη δήλωση. Α: Σωστά. Κάνοντας μία διαίρεση.
Κ: Διαίρεση.
Έχει ο παρατηρητής καμία απολύτως θέση στη σχέση;
Λέω όχι, τη στιγμή
που έρχεται σε ύπαρξη στη σχέση,
δεν υπάρχει καμία σχέση.
Α: Δεν υπάρχει σχέση. Κ: Δεν υπάρχει.
Α: Δεν είναι κάτι που είναι σε δυσχερή σχέση.
Κ: Ναι, ακριβώς. Α: Μιλάμε για κάτι,
που στην ουσία ούτε καν υπάρχει. Κ: Υπάρχει.
Ως εκ τούτου πρέπει να εμβαθύνουμε το ερώτημα γιατί τα ανθρώπινα όντα
στη σχέση τους
με τα άλλα ανθρώπινα όντα είναι τόσο βίαια,
διότι αυτό διαχέεται σε όλον τον κόσμο.
Μου είπαν τις προάλλες στην Ινδία, μία μητέρα ήρθε να με δει,
μία πολύ Βραχμάνικη οικογένεια,
πολύ καλλιεργημένη, κι όλα τα λοιπά αυτού.
Ο γιος της, που είναι έξι ετών,
όταν του ζήτησε να κάνει κάτι
αυτός πήρε μία βέργα κι άρχισε να την χτυπά.
Ένα άγνωστο πράγμα. Παρακολουθείτε, κύριε;
Η ιδέα ότι πρέπει να χτυπάτε τη μητέρα σας
είναι παραδοσιακά κάτι απίστευτο!
Κι αυτό το αγόρι το έκανε.
Και είπα, " Δείτε ποιο είναι το γεγονός",
εμβαθύναμε σ'αυτό, το κατάλαβε.
Άρα, για να κατανοήσει τη βία, κάποιος πρέπει να κατανοήσει τη διαίρεση.
Α: Η διαίρεση ήταν ήδη εκεί. Κ: Εκεί.
Α: Ειδάλλως δεν θα είχε σηκώσει τη βέργα.
Κ: Η διαίρεση ανάμεσα στα έθνη, παρακολουθείτε, κύριε;
Αυτός ο ανταγωνισμός για πολεμικό εξοπλισμό
είναι ένας από τους παράγοντες της βίας.
Που είναι, αποκαλώ τον εαυτό μου Αμερικανό
κι αυτός αποκαλεί τον εαυτό του Ρώσο, ή Ινδό,
ή οτιδήποτε είναι.
Αυτή η διαίρεση είναι ο παράγοντας της πραγματικής βίας και του μίσους.
Όταν ένας νους το βλέπει αυτό,
αποκόπτει κάθε διαίρεση μέσα του.
Δεν είναι πλέον ένας Ινδός, Αμερικανός, Ρώσος.
Είναι ένα ανθρώπινο ον
με τα προβλήματά του που έπειτα προσπαθεί να επιλύσει,
όχι σε σχέση με την Ινδία, ή την Αμερική, ή τη Ρωσία.
Οπότε φθάνουμε στο σημείο:
μπορεί ο νους να είναι ελεύθερος στη σχέση,
που σημαίνει με τάξη, όχι χαοτικά, με τάξη.
Α: Πρέπει να είναι, ειδάλλως δεν θα μπορούσατε να χρησιμοποιήσετε
τη λέξη "σχέση". Κ: Όχι. Όχι.
Συνεπώς μπορεί ο νους να'ναι ελεύθερος απ'αυτό;
Ελεύθερος από τον παρατηρητή;
Α: Αν όχι, δεν υπάρχει καμία ελπίδα. Κ: Αυτό είναι το όλο θέμα.
Α: Αν όχι, την πατήσαμε. Κ: Ναι.
Και κάθε διαφυγή, προσφεύγοντας σε άλλες θρησκείες,
κάνοντας όλων των ειδών τα κόλπα, δεν έχει καμία σημασία.
Τώρα, αυτό απαιτεί ένα μεγάλο βαθμό αντίληψης, ενόρασης,
μέσα στο γεγονός της ζωής σας: πως ζει κάποιος τη ζωή του.
Εξάλλου, φιλοσοφία σημαίνει αγάπη για την αλήθεια,
αγάπη για τη σοφία, όχι αγάπη για κάποια αφαίρεση.
Α: Α όχι, όχι, όχι.
Η σοφία είναι στον υπέρτατο βαθμό πρακτική.
Κ: Πρακτική. Ως εκ τούτου εδώ είναι.
Που σημαίνει, μπορεί ένα ανθρώπινο ον να ζει στη σχέση με ελευθερία
κι εν τούτοις να λειτουργεί στο πεδίο της γνώσης;
Α: Κι εν τούτοις να λειτουργεί στο πεδίο της γνώσης, ναι.
Κ: Και να είναι απόλυτα σε τάξη.
Αλλιώς δεν είναι ελευθερία.
Διότι τάξη σημαίνει αρετή.
Α: Ναι, ναι.
Κ: Που δεν υπάρχει στον κόσμο την παρούσα στιγμή.
Δεν υπάρχει καμία αίσθηση αρετής σε τίποτε.
Τότε επαναλαμβάνουμε.
Η αρετή είναι ένα δημιουργικό πράγμα,
είναι ένα ζωντανό πράγμα, είναι ένα κινούμενο πράγμα.
Α: Σκέφτομαι, καθώς λέτε αυτό για την αρετή,
που είναι πράγματι δύναμη,
που είναι πράγματι η ικανότητα να δρούμε,
κι αν σας παρακολουθώ σωστά,
αυτό που πραγματικά λέτε,
-και παρακαλώ διορθώστε με αν απομακρύνομαι -
αυτό που πραγματικά λέτε είναι ότι
η ικανότητα να δρούμε με την αυστηρή έννοια
η οποία πρέπει να είναι δημιουργική,
αλλιώς δεν είναι μία δράση, αλλά απλά μία αντίδραση.
Κ: Μία επανάληψη. Α: Μία επανάληψη.
Ότι η ικανότητα να ενεργούμε, ή η αρετή, όπως το θέτετε,
περιέχει απαραίτητα την εμπλοκή της τάξης.
Πρέπει. Μου φαίνεται ότι δεν υπάρχει δρόμος διαφυγής.
Ναι, ήθελα απλά να το ξαναβρώ ένα βήμα την φορά.
Κ: Επομένως μπορώ να γυρίσω πίσω;
Στην ανθρώπινη σχέση, όπως υπάρχει τώρα,
-κοιτάζουμε αυτό που πράγματι είναι -
σ'αυτήν την ανθρώπινη σχέση υπάρχει σύγκρουση,
σεξουαλική βία, και τα λοιπά, και λοιπά, και λοιπά,
κάθε είδους βία.
Τώρα, μπορεί ο άνθρωπος να ζει σε απόλυτη ειρήνη,
αλλιώς δεν είναι δημιουργικός,
στην ανθρώπινη σχέση,
διότι αυτή είναι η βάση όλης της ζωής.
Α: Με απασχολεί πολύ ο τρόπος που το΄χετε ακολουθήσει αυτό.
Το πρόσεξα, όταν κάναμε αυτό το ερώτημα
"είναι δυνατόν να...".
η αναφορά γι'αυτό είναι πάντα μία ολότητα.
Και η αναφορά εδώ είναι ένα τμήμα,
ή ένας τεμαχισμός, ή μία διαίρεση.
Ποτέ δεν είπατε
ότι το πέρασμα από το ένα στο άλλο
είναι μία κίνηση που να υπάρχει, βλέπετε.
Κ: Όχι. Δεν μπορεί να υπάρχει.
Μάλιστα, μάλιστα. Απολύτως.
Α: Νομίζω, κ. Κρισναμούρτι,
ότι τίποτε δεν είναι τόσο δύσκολο να το κατανοήσουμε
όσο αυτή η δήλωση που'χετε κάνει.
Δεν υπάρχει τίποτε που να'χουμε διδαχθεί, από την παιδική ηλικία,
που να μεταδίδει μία τέτοια δυνατότητα.
Ένα θέμα για να το πάρουμε σοβαρά,
διότι όταν...-κάποιος δεν αρέσκεται στο να κάνει
γενικές δηλώσεις για τον τρόπο
με τον οποίο ο καθένας έχει εκπαιδευτεί-
αλλά σκέφτομαι τον εαυτό μου, από την παιδική ηλικία,
όλη την πορεία μέχρι την αποφοίτηση από το σχολείο,
συσσωρεύοντας πολύ απ'αυτή τη γνώση
για την οποία μιλάτε.
Δεν θυμάμαι κάποιον να μου΄χει πει,
ή ακόμη και να μου το επισημαίνει στη λογοτεχνία
τόσο κατηγορηματικά να κάνει αυτήν την διάκριση
ανάμεσα στο ένα και στο άλλο σαν...
- σε σχέση μεταξύ τους -
όχι καταδεκτικά μεταξύ τους μέσω περάσματος.
Κ: Όχι, όχι, όχι, σωστά, σωστά.
Α: Τώρα, σας κατανοώ σωστά εδώ, έτσι δεν είναι;
Κ: Πολύ σωστά.
Α: Ίσως να μπορούσα απλά να το πω αυτό σαν κάτι επιπλέον.
Κ: Το τμήμα δεν μπορεί να γίνει το όλον.
Α: Όχι. Το τμηματικό δεν μπορεί να γίνει το όλον,
εντός κι από τον εαυτό του.
Κ: Αλλά το τμηματικό πάντα προσπαθεί να γίνει το όλον.
Α: Ακριβώς. Ακριβώς.
Τώρα, βέβαια, στα χρόνια της πολύ σοβαρής και αφοσιωμένης
μελέτης και εξερεύνησης αυτού,
-που αρκετά ξεκάθαρα συμβάλλατε με μεγάλο πάθος -
υποθέτω ότι θα πρέπει να σας έχει συμβεί
ότι η πρώτη ματιά αυτού,
ενώ κάποιος βρίσκεται στην κατάσταση του παρατηρητή,
πρέπει να'ναι πολύ φοβισμένος-στην κατάσταση του παρατηρητή,
η σκέψη ότι δεν υπάρχει κανένα πέρασμα.
Κ: Όχι. Αλλά βλέπετε, ποτέ δεν το κοίταξα κατ'αυτόν τον τρόπο.
Α: Παρακαλώ πείτε μου πως το κοιτάξατε. Σας παρακαλώ.
Κ: Από την παιδική ηλικία ποτέ δεν σκέφτηκα ότι ήμουν Ινδός.
Α: Μάλιστα.
Κ: Ποτέ δεν σκέφτηκα όταν σπούδαζα στην Αγγλία
κι όλα τα λοιπά αυτού, ότι ήμουν Ευρωπαίος.
Ποτέ δεν πιάστηκα σ'αυτήν την παγίδα.
Δεν ξέρω πως συνέβη,
ποτέ δεν πιάστηκα σ'αυτήν την παγίδα.
Α: Λοιπόν, όταν ήσασταν αρκετά μικρός τότε
και οι συμπαίκτες σας σάς είπαν,
λοιπόν τώρα, κοίταξε, είσαι Ινδουϊστής,
τι είπατε; Κ: Πιθανόν να φόρεσα τον τίτλο του Ινδουϊστή
κι όλα τα εξωτερικά σημάδια της Βραχμανικής παράδοσης,
αλλά ποτέ δεν διείσδυσαν σε βάθος.
Α: Όπως λέμε στην καθομιλουμένη, ποτέ δεν μπήκε μέσα σας.
Κ: Ποτέ δεν μπήκε μέσα σου, ακριβώς. Α: Κατάλαβα.
Αυτό είναι πολύ αξιοσημείωτο. Αυτό είναι εκπληκτικό.
Ο τεράστιος αριθμός ανθρώπων στον κόσμο φαίνεται
να'χει μπει μέσα του σε σχέση μ'αυτό.
Κ: Γι'αυτό το λόγο, νομίζω, βλέπετε,
ότι η προπαγάνδα έχει γίνει το μέσο της αλλαγής.
Α: Ναι, ναι.
Κ: Η προπαγάνδα δεν είναι η αλήθεια.
Η επανάληψη δεν είναι η αλήθεια.
Α: Είναι επίσης μία μορφή βίας. Κ: Αυτό είναι μόνον.
Συνεπώς ένας νους που απλά παρατηρεί
δεν αντιδρά σε ότι παρατηρεί
σύμφωνα με τη διαμόρφωσή του,
που σημαίνει ότι δεν υπάρχει κανένας παρατηρητής οποιαδήποτε στιγμή,
κι ως εκ τούτου καμία διαίρεση.
Μου συνέβη,
δεν ξέρω πως συνέβη, αλλά έχει συμβεί.
Και, παρατηρώντας όλα αυτά,
έχω δει κάθε ανθρώπινη σχέση,
κάθε είδους ανθρώπινης σχέσης,
υπάρχει αυτή η διαίρεση κι κατά συνέπεια βία.
Και για μένα η ίδια η ουσία της μη - σχέσης
είναι ο παράγοντας του εμένα κι εσένα.
Α: Προσπαθούσα απλά να πάω πίσω στη δική μου προσωπική ιστορία
και να σκεφτώ τότε που ήμουν παιδί.
Το έκανα, ενώ παραδεχόμουν ότι ήμουν διαφορετικός,
το πίστευα αυτό, έφτασα να το αποδεχτώ αυτό,
υπήρχε κάτι άλλο, ωστόσο, αυτό πάντα με κρατούσε
πολύ, πολύ σταθερό στο κέντρο
όσον αφορά στο να το κάνω το έσχατο θέμα,
κι αυτό ήταν μία εμπειρία που είχα όταν κωπηλατούσα μία βάρκα.
Σαν παιδί έζησα λίγο καιρό στη Σκανδιναβία,
και συνήθιζα να βγάζω κάθε μέρα μία βάρκα στα φιόρδ,
κι όταν κωπηλατούσα,
ήμουν βαθιά συγκινημένος από τη δράση του νερού,
όταν κούνησα το κουπί,
επειδή σήκωσα το κουπί έξω από το νερό
και υπήρχε διαχωρισμός στην ουσία
ανάμεσα στο νερό και το κουπί,
αλλά το νερό, το οποίο ήταν απαραίτητο για την υποστήριξη
και για την λαβή, έτσι ώστε θα μπορούσα να παρακινώ τον εαυτό μου,
να μη χάνει ποτέ την επαφή με τον εαυτό του, πάντα στρεφόταν στον εαυτό
δίχως ποτέ να'χει αφήσει τον εαυτό του στην εκκίνηση.
Και αραιά και που ενώ θα γελούσα στον εαυτό μου και θα'λεγα,
αν κάποιος σε πιάσει να κοιτάζεις αυτά τα νερά
περισσότερο απ'όσο το κάνεις,
θα νομίσουν ότι τρελάθηκες.
Αυτός είναι ο παρατηρητής που μιλά στον εαυτό του, βέβαια.
Αλλά μου 'κανε τόσο βαθιά εντύπωση
που νομίζω ότι...
Νομίζω ότι ήταν αυτό που ίσως να ονομάζεται
μία μικρή σωτηρία για μένα, και ποτέ δεν το'χασα αυτό.
Επομένως ίσως να υπάρχει κάποια σχέση ανάμεσα
σ'αυτήν την αντίληψη,
που θεωρώ ότι άλλαξε την ύπαρξή μου,
κι αυτό για το οποίο μιλάτε σαν κάποιον
που ποτέ δεν δοκίμασε αυτήν την αίσθηση του διαχωρισμού.
Ναι. Παρακαλώ συνεχίστε.
Κ: Οπότε αυτό μας φέρνει στο σημείο, κύριε, δεν μας φέρνει,
μπορεί ο ανθρώπινος νους, που'χει εξελιχθεί μέσα στο διαχωρισμό,
στον τεμαχισμό...
Α: Εκεί είναι η εξέλιξη. Ναι.
Κ:...μπορεί ένας τέτοιος νους να μεταλλάξει, να υποστεί μία αναγέννηση,
που δεν παράγεται από την επιρροή,
από την προπαγάνδα,
από την απειλή και την τιμωρία,
διότι αν αλλάξει επειδή πρόκειται να'χει μία ανταμοιβή...
Α: Δεν έχει αλλάξει. Κ:...δεν έχει αλλάξει.
Επομένως αυτό είναι ένα από τα θεμελιώδη πράγματα
που κάποιος οφείλει να ρωτήσει και να απαντήσει στη δράση, όχι με λέξεις.
Α: Στη δράση. Α ναι. Κ: Που σημαίνει:
ο νους μου, ο ανθρώπινος νους,
έχει εξελιχθεί μέσα στην αντίφαση, στη δυαδικότητα
-το "εγώ" και το "μη εγώ" -
έχει εξελιχθεί μέσα σ'αυτόν τον διαχωρισμό,
στη διαίρεση, στον τεμαχισμό.
Τώρα, μπορεί αυτός ο νους να παρατηρήσει αυτό το γεγονός,
να παρατηρήσει δίχως τον παρατηρητή,
και μόνον τότε υπάρχει μία αναγέννηση.
Όσο υπάρχει ένας παρατηρητής που παρατηρεί αυτό,
τότε υπάρχει σύγκρουση.
Δεν ξέρω αν είμαι ξεκάθαρος.
Α: Ναι, γίνεστε. Γίνεστε πολύ ξεκάθαρος σε δύο επίπεδα.
Στο επίπεδο της ομιλίας,
-που ξέρω ότι δεν είναι η μέγιστη ανησυχία σας -
στο επίπεδο μόνον της ομιλίας απαραίτητα ακολουθεί
ότι πρέπει να είναι η περίπτωση ότι υπάρχει αυτή η πιθανότητα
αλλιώς θα λέγαμε ανοησίες.
Αλλά τότε η αγωνία της κατάστασης στο σύνολο
ότι αυτό που περιγράφουμε
είναι απλά αν αυτό μπορεί να γίνει ή όχι
ποτέ δεν προκύπτει σε ένα άτομο,
και στην απουσία αυτού ακόμη κι αν προκύπτει,
η επαναλήψη πρόκειται να συνεχιστεί επ'αόριστον
και τα πράγματα πρόκειται να γίνουν όλο και χειρότερα.
Κ: Κύριε, η δυσκολία είναι ότι
οι περισσότεροι άνθρωποι δεν πρόκειταν καν ν'ακούσουν.
Α: Αναστενάζω. Το ξέρω αυτό.
Κ: Δεν θα ακούσουν.
Αν όντως ακούσουν, ακούν με τα συμπεράσματά τους.
Αν είμαι Κομμουνιστής, θα σας ακούσω μέχρι ενός σημείου.
Μετά απ'αυτό δεν θα σας ακούσω.
Κι αν είμαι ελαφρώς παράφρων,
θα σας ακούσω και θα μεταφράσω αυτό που ακούω
σύμφωνα με την παραφροσύνη μου. Α: Ακριβώς.
Κ: Επομένως κάποιος πρέπει να'ναι εξαιρετικά σοβαρός για να ακούσει.
Σοβαρός με την έννοια να παραμερίσω τις ιδιαίτερες προκαταλήψεις μου
και ιδιοσυγκρασίες και να ακούσω αυτό που λέτε,
διότι η ακρόαση είναι το θαύμα:
όχι το τι θα κάνω με αυτό που είπατε.
Α: Όχι τι να ακούσω.
Κ: Αλλά η τέχνη του ακούειν. Α: Αλλά
η ίδια η τέχνη του ακούειν.
Επιστρέφουμε στο "χρόνο διαρκείας" όπου υπάρχει η καθεαυτή ακρόαση.
Κ: Αυτό απαιτεί...εννοώ,
είστε αρκετά καλός για να με ακούσετε
διότι θέλετε να ανακαλύψετε.
Αλλά η μεγάλη πλειονότητα λέει, τι λέτε,
θέλω να συνεχίσω να απολαμβάνω τον εαυτό μου,
όποτε πηγαίνετε και μιλήσετε σε κάποιον άλλον.
Συνεπώς, για να δημιουργήσετε μία ατμόσφαιρα,
για να δημιουργήσετε ένα περιβάλλον,
ένα αίσθημα ότι: η ζωή είναι τρομερά σοβαρή,
φίλε μου, άκουσε πράγματι.
Η ζωή σας είναι, μη την χαραμίζετε, ακούστε.
Το να προκαλέσουμε ένα ανθρώπινο ον να ακούσει
είναι υψίστης σημασίας,
διότι δεν θέλουμε να ακούσουμε.
Είναι πάρα πολύ ενοχλητικό.
Α: Καταλαβαίνω.
Έχω προσπαθήσει κάποιες φορές στην τάξη να θίξω αυτό το θέμα.
Και κάποιες φορές προτείνω να κοιτάξουμε το ζώο,
ειδικά το άγριο ζώο,
διότι αν δεν ακούει είναι πιθανώς νεκρό.
Κ: Νεκρό, ναι, κύριε.
Α: Υπάρχει αυτή η εκπληκτική προσοχή που την κάνει,
και κάθε στιγμή της ζωής του είναι μία κρίση.
Κ: Απολύτως.
Α: Και ξέρετε τι συμβαίνει,
τα μάτια εκεί έξω δείχνουν στην ουσία ότι σκέφτονται
μιλώ για τη ζωώδη ψυχολογία.
Δεν μιλώ καθόλου για την ψυχολογία,
μιλώ για το ποια είναι η περίπτωση που είναι είτε - ή,
και δεν υπάρχει κανένας τρόπος για να φτάσετε από το είτε στο ή.
Αυτό είναι που εννοώ. Επομένως νομίζω ότι σας καταλαβαίνω.
Κ: Στην Αμερική αυτό που συμβαίνει τώρα,
καθώς το παρατηρώ- μπορεί να κάνω λάθος-
δεν είναι σοβαροί.
Παίζουν με καινούρια πράγματα,
κάτι διασκεδαστικό, πηγαίνουν από το ένα πράγμα στο άλλο.
Και θεωρούν ότι αυτό είναι έρευνα.
Α: Έρευνα!
Κ: Ερευνούν, ρωτούν,
αλλά παγιδεύονται στο καθένα απ'αυτά. Α: Ναι.
Κ: Και στο τέλος αυτού δεν έχουν τίποτε παρά μόνον στάχτες.
Συνεπώς γίνεται όλο και πιο δύσκολο
για τα ανθρώπινα όντα το να είναι σοβαροί, το να ακούν,
να δουν αυτό που είναι, όχι αυτό που θα πρεπε να είναι.
Α: Όχι. Ποια είναι η περίπτωση. Κ: Αυτή που είναι.
Α: Ακριβώς.
Κ: Αυτό σημαίνει : "παρακαλώ ακούστε με για πέντε λεπτά!"
Σ'αυτή τη συζήτηση ακούτε,
διότι σας ενδιαφέρει, θέλετε να ανακαλύψετε,
αλλά η τεράστια πλειοψηφία των ανθρώπων λέει, για όνομα του Θεού,
αφήστε με ήσυχο, έχω το σπιτάκι μου,
τη σύζυγό μου, το αυτοκίνητό μου, το γιότ μου, ή οτιδήποτε είναι,
για όνομα του Θεού, μην αλλάξετε τίποτε όσο ζω.
Α: Ξέρετε, επιστρέφοντας σε αυτό για το οποίο ξέρω κάτι,
δηλαδή την Ακαδημία, διότι
βρίσκομαι εκεί όσον αφορά στην καθημερινή μου δραστηριότητα.
Συχνά έχω παρατηρήσει στον εαυτό μου παρευβρισκόμενος σε συνέδρια,
όπου διαβάζονται διατριβές, ότι κανείς δεν ακούει.
Είναι ένας μακρύς μονόλογος.
Και μετά από λίγο έχετε το συναίσθημα
ότι είναι πράγματι μία σοκαριστική απώλεια χρόνου.
Κι ακόμη το να καθήσετε και να πιείτε καφέ,
η συζήτηση, ας πούμε, ανάμεσα στις τάξεις,
συνήθως συνεχίζει στη βάση της φλυαρίας,
απλά μιλάμε για πράγματα που
δεν μας ενδιαφέρουν αληθινά,
προκειμένου να γεμίσουμε το κενό.
Αυτό, ωστόσο, είναι ένα πολύ πιο σοβαρό θέμα
από μια απλή περιγραφή του τι συμβαίνει.
Κ: Είναι ένα θέμα, νιώθω, ζωής και θανάτου.
Αν το σπίτι καίγεται, πρέπει να κάνω κάτι.
Δεν είναι ότι πρόκειται να συζητήσω ποιος έκαψε το σπίτι.
Α: Όχι. Όχι. Κ: Τι χρώμα ήταν τα μαλλιά του,
αν ήταν μαύρος ή λευκός ή μωβ.
Θέλω να σβήσω την φωτιά.
Α: Ή: αν τα τάδε δεν είχαν συμβεί
το σπίτι δεν θα καιγόταν.
Σωστά. Ξέρω, ξέρω. Κ: Και νιώθω ότι είναι τόσο επείγον,
διότι το βλέπω στην Ινδία, βλέπω στην Ευρώπη και στην Αμερική,
όπου κι αν πάω, αυτή η αίσθηση
αδιαφορίας, η αίσθηση, ξέρετε,
απόγνωσης, και η αίσθηση της ανέλπιδης δραστηριότητας που συμβαίνει.
Επομένως για να επιστρέψουμε σε αυτά που λέγαμε,
η σχέση είναι υψίστης σημασίας.
Όταν σ'αυτή τη σχέση υπάρχει σύγκρουση,
παράγουμε μία κοινωνία η οποία θα παρατείνει αυτή τη σύγκρουση,
μέσω της εκπαίδευσης, μέσω των εθνικών κυριαρχιών,
μέσω όλων των υπολοίπων που συμβαίνουν στον κόσμο.
Επομένως, ένας σοβαρός άνθρωπος,
σοβαρός με την έννοια που τον αφορά πραγματικά, που αφοσιώνεται,
πρέπει να δώσει την απόλυτη προσοχή του
σ'αυτό το θέμα της σχέσης, της ελευθερίας και της γνώσης.
Α: Αν σας άκουσα σωστά,
και δεν εννοώ με αυτό ότι λέξεις που έχουμε ανταλλάξει μεταξύ μας,
αλλά αν σας έχω ακούσει πραγματικά,
έχω ακούσει κάτι πολύ τρομερό:
ότι αυτή η αταξία που εν μέρει έχουμε περιγράψει
έχει ενσωματώσει την αναγκαιότητα μέσα της.
Όσο επιμένει, δεν μπορεί ποτέ να αλλάξει.
Δεν μπορεί ποτέ να αλλάξει. Κ: Προφανώς.
Α: Κάθε τροποποίηση αυτού είναι...Κ: Περισσότερη αταξία.
Α:...είναι περισσότερο από το ίδιο. Κ: Περισσότερο από το ίδιο.
Α: Περισσότερο από το ίδιο.
Έχω την αίσθηση κι ελπίζω
ότι σας έχω καταλάβει σωστά, ότι
υπάρχει μία σχέση ανάμεσα
στην ακαμψία αυτής της αναγκαιότητας
και το γεγονός ότι δεν μπορεί να υπάρχει μία βαθμιαία πρόοδος ή,
όπως θα το έθετε ένας φιλόσοφος,
κάτι σαν ουσιαστική πρόοδος,
αλλά παρ΄όλα αυτά κάποια δαιμονική πρόοδος
που λαμβάνει χώρα
μέσα σ'αυτήν την αταξία, ότι δεν είναι και τόσο πρόοδος
καθώς είναι ένας πολλαπλασιασμός του ίδιου. Αναγκαστικά.
Αυτό είναι που λέτε; Αναγκαστικά.
Κ: Ξέρετε, αυτή η λέξη "πρόοδος", μου είπαν τις προάλλες,
σήμαινε να εισβάλλω στη χώρα του εχθρού πλήρως οπλισμένος.
Α: Αλήθεια;
Πρόοδος είναι το να εισβάλλω στη χώρα του εχθρού πλήρως οπλισμένος.
Θεέ μου!
Κ: Κύριε, αυτό είναι που συμβαίνει. Α: Α, το ξέρω.
Την επόμενη φορά θα μιλήσουμε, την επόμενη φορά,
θα ήθελα πάρα πολύ, αν θα είχατε την καλοσύνη,
να ακολουθήσετε επακριβώς αυτό στο οποίο έχουμε φτάσει,
δηλαδή αυτήν την αναγκαιότητα, και την αναγκαιότητα
που παρήγαγε αυτή τη δήλωση. Κ: Ναι, εντελώς.