Tip:
Highlight text to annotate it
X
Ο Κρισναμούρτι σε διάλογο με το Δρ Allan W. Anderson
Ο Τζ. Κρισναμούρτι γεννήθηκε στην Νότιο Ινδία
κι έλαβε τη μόρφωσή του στην Αγγλία.
Τα τελευταία 40 χρόνια
δίνει ομιλίες στις Ηνωμένες Πολιτείες,
στην Ευρώπη, Ινδία, Αυστραλία και σε άλλα μέρη του κόσμου.
Από την αρχή του έργου της ζωής του
απαρνήθηκε κάθε διασύνδεση
με οργανωμένες θρησκείες και ιδεολογίες
και είπε ότι το μόνο που τον απασχολούσε ήταν
να θέσει τον άνθρωπο απόλυτα ελεύθερο.
Είναι ο συγγραφέας πολλών βιβλίων,
ανάμεσα σ'αυτά Το Ξύπνημα της Νοημοσύνης,
Η Αναγκαιότητα της Αλλαγής,
Απελευθέρωση από το Γνωστό, και το Πέταγμα του Αετού.
Αυτή είναι μία από τις σειρές των διαλόγων
ανάμεσα στον Κρισναμούρτι και τον Δρ Allan W. Anderson,
καθηγητή θρησκευτικών μελετών
στο Πανεπιστήμιο του Σαν Ντιέγκο
όπου διδάσκει την Ινδική και Κινεζική βίβλο
και την παράδοση των χρησμών.
Ο Δρ Anderson, ποιητής, έλαβε το πτυχίο του
από το Πανεπιστήμιο Columbia
και τα Σεμινάρια Θεολογικής Ένωσης.
Έχει τιμηθεί
με το διακεκριμένο βραβείο Διδασκαλίας
από το Πανεπιστήμιο της Καλιφόρνιας.
Α: Κύριε Κρισναμούρτι, με απασχόλησε πολύ
μία πρόσφατη δήλωσή σας,
στην οποία είπατε ότι είναι η ευθύνη
κάθε ανθρώπινου όντος να επιφέρει τη δική του μεταμόρφωση,
που δεν βασίζεται στη γνώση ή στο χρόνο.
Κι αν είστε σύμφωνος
σκέφτηκα ότι θα ήταν θαυμάσιο
αν εξερευνούσαμε μαζί τη γενική
περιοχή της ίδιας της μεταμόρφωσης,
κι αφού έχουμε κάνει αυτό,
ίσως οι άλλες σχετικές περιοχές
θα άρχιζαν να μπαίνουν στη θέση τους
και θα μπορούσαμε να επιφέρουμε στη συζήτηση
μία σχέση μεταξύ τους.
Κ:Δεν νομίζετε, κύριε,
σκεπτόμενοι τι συμβαίνει στον κόσμο,
στην Ινδία, στην Ευρώπη, και στην Αμερική,
ο γενικός εκφυλισμός στην λογοτεχνία, στη τέχνη,
και ειδικά στην βαθιά αίσθηση της κουλτούρας,
με την έννοια - της θρησκείας...
Α:Ναι.
Κ:...υπάρχει μία παραδοσιακή προσέγγιση,
μία απλή αποδοχή αυθεντίας, πίστης,
που δεν είναι πράγματι το θρησκευτικό πνεύμα.
Βλέποντας όλα αυτά, τη σύγχυση,
την τεράστια μιζέρια,
την αίσθηση της ατέλειωτης θλίψης,
κάθε παρατηρητικός και οι πιο σοβαροί άνθρωποι θα έλεγαν
ότι αυτή κοινωνία δεν μπορεί πιθανότατα να αλλάξει εκτός
μόνον όταν το άτομο, το ανθρώπινο ον,
μεταμορφώσει πραγματικά τον εαυτό του ριζικά,
δηλαδή, αναγεννηθεί ουσιαστικά.
Και η ευθύνη αυτού
εξαρτάται από το ανθρώπινο ον, όχι από τη μάζα,
ή από τους ιερείς, ή από την εκκλησία, ή από το ναό,
ή το τζαμί, ή οτιδήποτε,
παρά μόνον από το ανθρώπινο ον,
που έχει επίγνωση αυτής της τεράστιας σύγχυσης,
πολιτικά, θρησκευτικά, οικονομικά,
σε κάθε κατεύθυνση υπάρχει τόση μιζέρια,
τόση δυστυχία.
Κι όταν το δείτε αυτό,
είναι ένα πολύ σοβαρό πράγμα
για να αναρωτηθεί κάποιος
αν ένα ανθρώπινο ον, σαν τον εαυτό του ή άλλον,
αν μπορεί πραγματικά βαθιά
να υποβληθεί σε μία ριζική μεταμόρφωση.
Κι όταν αυτό το ερώτημα τίθεται σ'αυτόν
κι όταν βλέπει την ευθύνη του
σε σχέση με το όλον,
τότε ίσως μπορούμε να συζητήσουμε
τι σχέση έχει η γνώση, και ο χρόνος,
στην μεταμόρφωση του ανθρώπου.
Α:Σας παρακολουθώ.
Χρειαζόμαστε τότε να βάλουμε κάποια βάση
προκειμένου να κινηθούμε μέσα στην ίδια την ερώτηση.
Κ:Διότι οι περισσότεροι άνθρωποι
δεν τους απασχολεί καθόλου ο κόσμος.
Τους περισσότερους ανθρώπους δεν τους απασχολούν σοβαρά τα γεγονότα,
το χάος, το μπέρδεμα στον κόσμο σήμερα.
Τους απασχολεί μόνον πολύ επιφανειακά:
το πρόβλημα της ενέργειας, το πρόβλημα της μόλυνσης, και τα λοιπά,
τέτοια επιφανειακά πράγματα.
Αλλά δεν τους απασχολεί πραγματικά βαθιά
ο ανθρώπινος νους,
ο νους που καταστρέφει τον κόσμο.
Α:Ναι, σας καταλαβαίνω.
Αυτό που είπατε βάζει με πολύ καρδινάλιο τρόπο
τη ριζική ευθύνη στο άτομο ως τέτοιο,
αν σας έχω καταλάβει σωστά. Κ:Ναι.
Α: Δεν υπάρχουν Πέντε - Ετών σχέδια
που μπορούμε να περιμένουμε ότι θα μας βοηθήσουν.
Κ:Βλέπετε, η λέξη "άτομο" δεν είναι πράγματι
μία σωστή λέξη,
διότι άτομο, όπως ξέρετε, κύριε, σημαίνει
αδιαίρετο, άτμητο μέσα του.
Αλλά τα ανθρώπινα όντα είναι εντελώς διασπασμένα,
ως εκ τούτου δεν είναι άτομα.
Μπορεί να'χουν έναν τραπεζικό λογαριασμό, ένα όνομα, ένα σπίτι,
αλλά δεν είναι πράγματι άτομα με την έννοια
του ολόκληρου, πλήρους, αρμονικού, όλου, άτμητου.
Αυτό σημαίνει πραγματικά το να είστε ένα άτομο.
Α:Θα λέγατε τότε ότι για να κινηθείτε, ή για να κάνετε ένα πέρασμα,
ή ίσως μία καλύτερη λέξη απλά θα ήταν "αλλαγή"
εφόσον δεν μιλάμε για χρόνο,
απ'αυτήν την τεμαχισμένη κατάσταση
στο ένα της ολότητας, που θα μπορούσε να θεωρηθεί
σαν μία αλλαγή στο επίπεδο της ύπαρξης του ατόμου.
Κ:Ναι. Α:Θα μπορούσαμε να το πούμε αυτό;
Κ:Ναι, αλλά βλέπετε, πάλι, η λέξη "ολόκληρος" υπονοεί
όχι μόνο διανοητική υγεία,
υγεία, κι επίσης η λέξη "ολόκληρος" σημαίνει ιερός, ι-ε-ρ-ό-ς.
Κι αυτό υπονοείται στη λέξη "ολόκληρος".
Και τα ανθρώπινα όντα δεν είναι ποτέ ολόκληρα.
Είναι τεμαχισμένα, είναι αντιφατικά,
έχουν διαχωριστεί από διάφορες επιθυμίες.
Οπότε, όταν μιλάμε για ένα άτομο,
το άτομο είναι πράγματι ένα ανθρώπινο ον
που είναι πλήρες, απόλυτα ολόκληρο,
λογικό, υγιές, κι ως εκ τούτου ιερό.
Και το να επιφέρουμε ένα τέτοιο ανθρώπινο ον
είναι δική μας ευθύνη :στην εκπαίδευση,
πολιτικά, θρησκευτικά, με κάθε τρόπο.
Κι ως εκ τούτου είναι η ευθύνη του εκπαιδευτή,
όλων μας, όχι μόνο του εαυτού μου, η ευθύνη μου,
είναι επίσης και δική σας ευθύνη όπως και δική μου, καθώς και δική του.
Α:Είναι ευθύνη του καθενός. Κ: Σαφώς,
διότι έχουμε δημιουργήσει αυτό το τρομερό μπέρδεμα στον κόσμο.
Α: Αλλά το άτομο είναι εκείνο που πρέπει να κάνει την αρχή.
Κ:Ένα ανθρώπινο ον, κάθε ανθρώπινο ον.
Δεν έχει σημασία αν είναι ένας
πολιτικός, ή ένας επιχειρηματίας,
ή απλά ένα συνηθισμένο άτομο όπως εγώ, στο δρόμο,
είναι δική μας υπόθεση σαν ανθρώπινο ον
να συνειδητοποιήσουμε τον τεράστιο πόνο,
μιζέρια, σύγχυση που υπάρχει στον κόσμο.
Και είναι δική μας ευθύνη να τ'αλλάξουμε όλα αυτά,
όχι οι πολιτικοί, όχι ο επιχειρηματίας,
όχι ο επιστήμονας. Είναι δική μας ευθύνη.
Α:Όταν λέμε "η ευθύνη μας"
κι έχουμε δύο χρήσεις για τη λέξη "άτομο" τώρα.
Υπάρχει η γενική χρήση αυτής, που σημαίνει
μία ποσοτική μέτρηση...
Κ: Ναι, ποσοτική μέτρηση.
Α:...και τότε αυτή η ποιοτική σημασία
που χρειαστήκαμε απλά,
μου φαίνεται, να διακρίνεται σαν μία πιθανότητα.
Θυμήθηκα πάλι τη δήλωση
που κάνατε την οποία παρέθεσα νωρίτερα,
ότι είναι η ευθύνη του καθενός, κάθε ανθρώπινου ατόμου.
Κ:Των ανθρώπινων όντων, ναι. Α:Σωστά.
Κ:Είτε είναι στην Ινδία, ή στην Αγγλία,
ή στην Αμερική, ή οπουδήποτε είναι.
Α:Δεν μπορούμε να ξεφύγουμε απ'αυτό
λέγοντας ότι εμείς το δημιουργήσαμε,
ως εκ τούτου πρέπει να το αλλάξουμε. Κ: Όχι, όχι, όχι.
Α: Επιστρέφουμε, λοιπόν,
αν η αλλαγή πρόκειται καθόλου να αρχίσει,
πρόκειται να είναι με τον καθένα. Κ: Ναι, κύριε.
Α: Με τον καθένα. Κ: Με κάθε ανθρώπινο ον.
Κατά συνέπεια το ερώτημα εκδηλώνεται απ'αυτό:
συνειδητοποιεί ένα ανθρώπινο ον με κάθε σοβαρότητα
την ευθύνη του όχι μόνον στον εαυτό του,
αλλά σ'ολόκληρη την ανθρωπότητα;
Α:Δεν θα φαινόταν έτσι από τον τρόπο που συμβαίνουν τα πράγματα.
Κ:Προφανώς όχι. Τον καθένα τον απασχολεί
οι μικρές τους ασήμαντες εγωιστικές επιθυμίες.
Επομένως η ευθύνη υποδηλώνει
τεράστια προσοχή, φροντίδα, επιμέλεια,
όχι αμέλεια, όπως συμβαίνει τώρα.
Α: Ναι, το καταλαβαίνω αυτό.
Η λέξη "εμείς" που χρησιμοποιήσαμε σε σχέση με το καθένα
επιφέρει την πρόταση μιας σχέσης
που ίσως θα μπορούσαμε να επιδιώξουμε εδώ μία σημασία.
Φαίνεται να είναι κάτι αδιαίρετο
προφανώς ανάμεσα σε ότι αναφερόμαστε με το καθένα,
ή το ιδιαίτερο άτομο,
όπως ερμηνεύεται συνήθως η χρήση.
Φαίνεται να είναι μία αδιαίρετη σχέση ανάμεσα σ'αυτό
και σ'αυτό που αποκαλούμε το όλον,
που το άτομο δεν αισθάνεται.
Κ: Κύριε, όπως ξέρετε, έχω πάει σε όλον τον κόσμο
εκτός από το Σιδηρούν Παραπέτασμα και το Κινέζικο-Σινικό Τείχος.
Έχω πάει παντού,
κι έχω μιλήσει κι έχω δει
ντουζίνες και χιλιάδες ανθρώπους.
Το κάνω αυτό επί 50 χρόνια και παραπάνω.
Τα ανθρώπινα όντα, όπου κι αν ζουν,
είναι λίγο ή πολύ τα ίδια.
Έχουν τα προβλήματα της θλίψης τους, τα προβλήματα του φόβου,
τα βιοποριστικά προβλήματα,
τα προβλήματα της προσωπικής σχέσης,
τα προβλήματα επιβίωσης, του υπερπληθυσμού,
κι αυτό το τεράστιο πρόβλημα του θανάτου,
είναι ένα κοινό πρόβλημα σε όλους μας.
Δεν υπάρχει κανένα Ανατολικό και Δυτικό πρόβλημα.
Η Δύση έχει τον ιδιαίτερο πολιτισμό της,
και η Ανατολή τον δικό της.
Και τα ανθρώπινα όντα έχουν πιαστεί σ'αυτήν την παγίδα.
Α: Ναι, το παρακολουθώ αυτό.
Κ: Δεν φαίνεται να΄ναι ικανοί να βγουν απ'αυτό.
Συνεχίζουν το ίδιο επι αιώνες.
Α: Συνεπώς το ερώτημα είναι : πώς επιφέρει αυτό
στον καθένα, σε κάποιον;
Η λέξη "άτομο", όπως μόλις περιγράψατε,
μου φαίνεται
να'χει μία σχέση με την ίδια τη λέξη "μεταμορφώνω",
Και θα ήθελα να σας ρωτήσω,
εάν θα συμφωνούσατε σ'αυτό.
Φαίνεται ότι πολλά άτομα έχουν τη γνώμη ότι
το να μεταμορφώσουμε ένα πράγμα σημαίνει να το αλλάξουμε εντελώς
δίχως καμία οποιαδήποτε σχέση σ'αυτό που είναι ως τέτοιο.
Αυτό θα φαινόταν ότι αγνοούμε ότι μιλάμε για το σχήμα
που υποβάλλεται σε μία αλλαγή, το οποίο το ίδιο το σχήμα παραμένει ακόμη.
Κ: Ναι, κύριε, καταλαβαίνω. Α: Αλλιώς
η αλλαγή θα προϋπέθετε μία απώλεια, μία πλήρη απώλεια.
Κ: Οπότε κάνουμε αυτό το ερώτημα, κύριε :
τι θέση έχει η γνώση
στην αναγέννηση του ανθρώπου,
στην μεταμόρφωση του ανθρώπου,
στην θεμελιώδη, ριζική κίνηση του ανθρώπου;
Τι θέση έχει η γνώση και κατά συνέπεια ο χρόνος;
Αυτό είναι που ρωτάτε; Α: Ναι, ναι, αυτό.
Διότι είτε αποδεχόμαστε ότι μία αλλαγή
-δηλαδή μία αυθεντική αλλαγή -
σημαίνει η εκμηδένιση αυτού που προηγήθηκε,
ή μιλάμε για
μία απόλυτη μεταμόρφωση σε κάτι που υπάρχει.
Κ: Ναι. Επομένως ας κοιτάξουμε αυτή τη λέξη για ένα λεπτό.
Α: Ωραία.
Κ: Επανάσταση,
με τη συνήθη έννοια αυτής της λέξης, δεν είναι,
όχι μία εξέλιξη, σταδιακή εξέλιξη, είναι μία επανάσταση.
Α: Δε σημαίνει αυτό, ακριβώς. Συμφωνώ.
Κ: Με την επανάσταση συνήθως εννοείται,
αν μιλήσετε σε έναν κομμουνιστή,
θέλει να ανατρέψει την κυβέρνηση,
αν μιλήσετε σε έναν ευγενή, είναι φοβισμένος,
αν μιλήσετε σε έναν διανοούμενο,
έχει διάφορες
επικρίσεις για την επανάσταση.
Τώρα, η επανάσταση είναι είτε αιματηρή...
Α: Ναι. Κ:...ή επανάσταση στη ψυχή.
Α: Ναι. Κ: Εξωτερική ή εσωτερική.
Α: Εξωτερική η εσωτερική. Κ: Το εξωτερικό είναι το εσωτερικό.
Το εσωτερικό είναι το εξωτερικό.
Δεν υπάρχει η διαφορά
ανάμεσα στο εξωτερικό και στο εσωτερικό.
Σχετίζονται απόλυτα μεταξύ τους.
Α: Τότε αυτό πηγαίνει πίσω σ'αυτό που αναφέρατε νωρίτερα
ότι δεν υπάρχει καμία διαίρεση, έστω κι αν διανοητικά
κάνετε μία διάκριση ανάμεσα στο Εγώ και στο εμείς.
Κ: Ακριβώς. Α: Ναι, βεβαίως.
Κ: Συνεπώς, όταν μιλάμε για αλλαγή,
εννοούμε όχι την απλή αιματηρή επανάσταση,
τη σωματική επανάσταση,
αλλά την επανάσταση στη σύνθεση του νου.
Α: του καθενός. Κ: Των ανθρώπινων όντων.
Α: Σωστά. Κ: Τον τρόπο που σκέφτεται,
τον τρόπο που συμπεριφέρεται, τον τρόπο που καθοδηγεί τον εαυτό του,
τον τρόπο που ενεργεί, που λειτουργεί - το σύνολο αυτών.
Τώρα, κατά πόσο αυτή η ψυχολογική επανάσταση
-όχι εξέλιξη με την έννοια "του βαθμιαίου" -
τι θέση έχει η γνώση σ'αυτήν;
Α: Τι θέση έχει η γνώση σε κάτι που προκύπτει...
Κ: Στην αναγέννηση του ανθρώπου,
που είναι η εσωτερική επανάσταση που θα επηρεάσει το εξωτερικό.
Α: Ναι, που δεν είναι μία βαθμιαία πρόοδος.
Κ: Όχι, προφανώς. Η σταδιακή πρόοδος είναι ατελείωτη.
Α: Ακριβώς. Οπότε μιλάμε για
μία άμεση ποιοτική αλλαγή.
Κ: Πάλι, όταν χρησιμοποιείτε τη λέξη "άμεση",
φαίνεται σαν να, α, σαν να συμβαίνει ξαφνικά.
Γι' αυτό το λόγο είμαι κάπως διστακτικός
στο να χρησιμοποιώ τη λέξη "άμεση".
Θα εμβαθύνουμε σ'αυτό σε ένα λεπτό.
Πρώτα απ'όλα, κύριε, ας είμαστε ξεκάθαροι
για τι πράγμα εσείς κι εγώ μιλάμε, αν μπορούμε.
Βλέπουμε αντικειμενικά το φοβερό μπέρδεμα στο οποίο βρίσκεται ο κόσμος.
Σωστά; Α: Ναι.
Κ: Τη μιζέρια, τη σύγχυση, την βαθιά θλίψη του ανθρώπου.
Α: Α ναι.
Κ: Μπορώ να σας πω τι νιώθω όταν γυρνάω τον κόσμο.
Την μικροπρέπεια, την ρηχότητα, την κενότητα όλων αυτών,
του αποκαλούμενου Δυτικού πολιτισμού,
αν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη,
στον οποίο ο Ανατολικός πολιτισμός σύρεται.
Κι εμείς απλά γρατζουνάμε την επιφάνεια κάθε φορά.
Και νομίζουμε ότι η απλή αλλαγή στην επιφάνεια,
η αλλαγή στη δομή, θα κάνει
κάτι τεράστιο στα ανθρώπινα όντα.
Αντιθέτως, δεν έχει κάνει τίποτε!
Εξευγενίζει λίγο εδώ κι εκεί,
αλλά βαθιά, ουσιαστικά δεν αλλάζει τον άνθρωπο.
Οπότε, όταν συζητάμε για αλλαγή,
πρέπει να είμαστε, νομίζω, αρκετά ξεκάθαροι
ότι εννοούμε την αλλαγή στην ψυχή,
στην ίδια την ύπαρξη των ανθρώπινων όντων,
δηλαδή, στην ίδια τη δομή και φύση της σκέψης του.
Α: Την αλλαγή στη ρίζα. Κ: Στη ρίζα, ναι.
Α: Στην ίδια τη ρίζα.
Κ: Και κατά συνέπεια όταν υπάρχει αυτή η αλλαγή,
θα επιφέρει φυσικά μία αλλαγή στην κοινωνία.
Δεν είναι η κοινωνία πρώτα,
ή το άτομο πρώτα,
είναι η ανθρώπινη αλλαγή που θα μεταμορφώσει την κοινωνία.
Δεν είναι δύο ξεχωριστά πράγματα.
Α: Τώρα πρέπει να είμαι πολύ προσεκτικός
για να το καταλάβω αυτό επακριβώς.
Νομίζω ότι διακρίνω τώρα, γιατί, στην δήλωση που είπατε,
"που δεν εξαρτάται από τη γνώση ή το χρόνο".
Διότι όταν αυτό το άτομο αλλάζει,
αυτό αλλάζει το κάθε ανθρώπινο ον,
η αλλαγή που ξεκινά στην κοινωνία είναι μία αλλαγή που είναι
σε μία μη - χρονική σχέση με την αλλαγή
σε κάθε ανθρώπινο ον. Κ: Ακριβώς.
Εξάλλου, τα ανθρώπινα όντα έχουν δημιουργήσει αυτήν την κοινωνία.
Με την απληστία τους, με το θυμό τους,
με τη βία τους, με την ωμότητά τους,
με την μικροπρέπειά τους, έχουν δημιουργήσει αυτήν την κοινωνία.
Α: Ακριβώς. Κ: Και νομίζουν ότι,
αλλάζοντας τη δομή,
θα αλλάξετε το ανθρώπινο ον.
Αυτό είναι το πρόβλημα των κομμουνιστών,
αυτό είναι το αιώνιο πρόβλημα,
δηλαδή, αλλάξτε το περιβάλλον κι έπειτα αλλάζετε τον άνθρωπο.
Το'χουν προσπαθήσει αυτό με δέκα διαφορετικούς τρόπους
και δεν το'χουν κάνει,
δεν έχουν επιτύχει να αλλάξουν τον άνθρωπο.
Αντιθέτως, ο άνθρωπος κατακτά το περιβάλλον ως τέτοιος.
Οπότε, αν είμαστε ξεκάθαροι ότι το εξωτερικό είναι το εσωτερικό,
το εσωτερικό είναι το εξωτερικό,
ότι δεν υπάρχει η διαίρεση:
η κοινωνία και το άτομο,
το συλλογικό και το ξεχωριστό ανθρώπινο ον,
αλλά το ανθρώπινο ον είναι το όλον, αυτός είναι η κοινωνία,
είναι το ξεχωριστό ανθρώπινο άτομο, αυτός είναι ο παράγοντας
που επιφέρει αυτό το χάος.
Α: Ναι, το παρακολουθώ πολύ στενά.
Κ: Ως εκ τούτου αυτός είναι ο κόσμος κι ο κόσμος είναι αυτός.
Α: Ναι. Οπότε αν αυτός αλλάξει, τα πάντα αλλάζουν.
Αν δεν αλλάξει, τίποτε δεν αλλάζει.
Κ: Νομίζω ότι αυτό είναι πολύ σημαντικό,
διότι δεν συνειδητοποιούμε, νομίζω,
τον βασικό παράγοντα ότι
εμείς είμαστε ο κόσμος κι ότι ο κόσμος είμαστε εμείς,
ότι ο κόσμος δεν είναι κάτι ξεχωριστό από εμένα
κι εγώ ξεχωριστός από τον κόσμο.
Γεννηθήκατε σε μία κουλτούρα
-Χριστιανός, ή Ινδουϊστής,
ή σε όποια κουλτούρα κι αν γεννηθήκατε-
είστε το αποτέλεσμα αυτής της κουλτούρας.
Κι αυτή η κουλτούρα έχει φτιάξει αυτόν τον κόσμο.
Ο υλιστικός κόσμος της Δύσης, αν μπορεί κάποιος να τον αποκαλέσει,
που διαδίδεται σε όλον τον κόσμο,
καταστρέφοντας την ίδια τους την κουλτούρα, τις παραδόσεις τους,
τα πάντα παραμερίζονται
στην αφύπνιση της Δυτικής κουλτούρας,
κι αυτή η κουλτούρα έχει φτιάξει αυτό το ανθρώπινο ον,
και το ανθρώπινο ον έχει δημιουργήσει αυτήν την κουλτούρα.
Α: Ακριβώς. Κ: Εννοώ
έχει δημιουργήσει τους πίνακες, τους υπέροχους καθεδρικούς ναούς,
τα θαυμάσια τεχνολογικά πράγματα, πηγαίνοντας στο φεγγάρι,
και τα λοιπά, και λοιπά - τα ανθρώπινα όντα τα'χουν φτιάξει.
Είναι τα ανθρώπινα όντα που'χουν δημιουργήσει
τη σαθρή κοινωνία στην οποία ζούμε.
Είναι η ανήθικη κοινωνία στην οποία ζούμε,
την οποία τα ανθρώπινα όντα έχουν δημιουργήσει.
Α: Α ναι, δεν υπάρχει καμία αμφιβολία γι'αυτό.
Κ: Κι ως εκ τούτου ο κόσμος είστε εσείς,
εσείς είστε ο κόσμος, δεν υπάρχει κανένα άλλο πράγμα.
Αν το αποδεχτούμε αυτό, αν το δούμε αυτό, όχι διανοητικά,
αλλά να το νιώσετε στην καρδιά σας, στο νου σας,
στο αίμα σας ότι είστε αυτό,
τότε το ερώτημα: είναι δυνατόν για ένα ανθρώπινο ον
να μεταμορφώσει τον εαυτό του εσωτερικά κι άρα εξωτερικά;
Α: Με απασχολεί πολύ να το δω αυτό όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ,
σε σχέση με δύο κείμενα που μου'ρχονται κατά νου,
στα οποία θα μπορούσαμε να έχουμε μία εσωτερική σημασία,
κι εξαιτίας αυτού του εσωτερικού-εξωτερικού πράγματος
για το οποίο έχουμε μιλήσει,
στη διαιρεμένη προσέγγιση που έγινε στη βίβλο,
υπάρχει μία τεράστια ειρωνεία εδώ.
Σκέφτομαι αυτό - για μένα θαυμάσιο -
το κείμενο του κατά Ιωάννη ευαγγέλιο,
στο τρίτο κεφάλαιο, που λέει
-και θα προσπαθήσω να το μεταφράσω όπως το'χει στα Ελληνικά -
"Εκείνος που ακολουθεί το δρόμο της αλήθειας έρχεται στο φως".
Δεν είναι ότι πράττει την αλήθεια
κι έπειτα αργότερα φτάνει στο φως. Κ: Ακριβώς.
Α: Και δεν είναι ότι
θα λέγαμε από τον άμβωνα, "Θα σας πω
ποια είναι η αλήθεια, αν το κάνετε,
τότε θα δείτε το φως".
Διότι είστε πάλι πίσω σ'αυτό που αναφέρατε προηγουμένως:
τη μη-χρονική σχέση ανάμεσα στη δράση,
που η ίδια είναι η μεταμόρφωση...Κ: Ακριβώς.
Α: ...και η θαυμάσια προοπτική της κατανόησης
που δεν είναι ένα "αν τότε" πράγμα, αλλά είναι πραγματικά παράλληλη.
Και το άλλο που σκέφτηκα,
που ήλπιζα ότι ίσως να συμφωνήσετε
στο ρητό του ίδιου πράγματος,
έτσι ώστε να το καταλάβω καλά
σε σχέση μ'αυτά που έχετε πει
-και πάλι θα προσπαθήσω να το μεταφράσω
όσο πιο πιστά μπορώ - είναι:
"Ο Θεός είναι αγάπη, κι εκείνος που κατοικεί στην αγάπη
κατοικεί στο Θεό κι ο Θεός κατοικεί σε αυτόν".
Κ: Εντελώς, εντελώς.
Α: Βάζω το (ing - διαρκείας) σε όλες αυτές τις λέξεις
εξαιτίας του χαρακτήρα της ίδιας της γλώσσας.
Κάποιος δεν θα'θελε να το μεταφράσει αυτό για
την ανάγνωση από τον άμβωνα ίσως,
αλλά αυτή είναι η πραγματική έννοια αυτού.
Κι αυτό το "ing-ing διαρκείας" μαζί δίνει την αίσθηση
ότι υπάρχει μία δραστηριότητα εδώ
που δεν δεσμεύεται χρονικά. Κ: Βέβαια,
δεν είναι μία στατική κατάσταση.
Δεν είναι κάτι που εσείς διανοητικά
αποδέχεστε και το αφήνετε έτσι.
Τότε είναι θάνατος, δεν υπάρχει τίποτε σ'αυτό!
Α: Ναι.
Κ: Γι'αυτό το λόγο, βλέπετε, κύριε,
έχουμε διαιρέσει τον φυσικό κόσμο
σε Ανατολή και σε Δύση.
Έχουμε διαιρέσει τις θρησκείες,
στη Χριστιανική θρησκεία και στους Ινδουϊστές, Μουσουλμάνους, Βουδδιστές.
Κι έχουμε διαιρέσει τον κόσμο σε εθνικότητες,
σε καπιταλιστές και σε σοσιαλιστές,
σε κομμουνιστές και τους άλλους ανθρώπους, και τα λοιπά.
Έχουμε διαιρέσει τον κόσμο
κι έχουμε διαιρέσει τους εαυτούς μας
σε Χριστιανούς, μη - Χριστιανούς,
έχουμε διαιρέσει τους εαυτούς μας σε τμήματα
που αντιτίθενται μεταξύ τους,
έτσι όπου υπάρχει μία διαίρεση, υπάρχει σύγκρουση.
Α: Ακριβώς.
Κ: Νομίζω ότι αυτός είναι ένας βασικός νόμος.
Α: Όπου υπάρχει μία διαίρεση, υπάρχει σύγκρουση.
Αλλά σε σχέση με τη λέξη "γνώση"
φαίνεται ότι οι άνθρωποι πιστεύουν ότι ξεκινούν με
αυτό ότι η διαίρεση είναι εκεί,
και λειτουργούν πάνω σ'αυτή τη ριζική πίστη.
Κ: Γι'αυτό το λόγο λέω ότι είναι τόσο σημαντικό να καταλάβουμε
από την αρχή της ομιλίας μας, στο διάλογό μας,
ότι ο κόσμος δεν είναι διαφορετικός απ'εμένα
κι ότι εγώ είμαι ο κόσμος.
Μπορεί να ακούστει μάλλον...
πολύ απλοποιημένο, απλοϊκό,
αλλά έχει πολύ βαθύ ουσιαστικό νόημα,
αν συνειδητοποιήσετε τι σημαίνει,
όχι διανοητικά, αλλά εσωτερικά,
η κατανόηση αυτού, άρα δεν υπάρχει καμία διαίρεση.
Τη στιγμή που λέω στον εαυτό μου
και συνειδητοποιώ ότι εγώ είμαι ο κόσμος
και ο κόσμος είμαι εγώ, δεν είμαι ένας Χριστιανός, μήτε ένας Ινδουϊστής,
μήτε ένας Βουδδιστής - τίποτε, είμαι ένα ανθρώπινο ον.
Α: Σκεφτόμουν απλά όταν λέγατε αυτό
πως κάποια είδη φιλοσοφικών αναλύσεων
θα το προσέγγιζαν,
και ότι έχετε πει σε σχέση με το πνεύμα,
αυτό πραγματικά είναι σχεδόν ένα κοσμικό αστείο,
διότι από τη μια μεριά, όπως είπατε,
μπορεί να ακουστεί απλοϊκό.
Κάποιοι θα έλεγαν ότι είναι,
άρα δεν χρειάζεται να δώσουμε προσοχή σ'αυτό,
άλλοι θα έλεγαν, καλά, είναι πιθανόν
τόσα πολλά που θέλουν αποσαφήνιση ακόμη κι αν είναι σε βάθος
αυτό είναι κάποιο είδος μυστικισμού.
Και είμαστε μπρος και πίσω με τη διαίρεση ξανά
μόλις συμβαίνει αυτό. Κ: Ξανά, ακριβώς.
Α: Οπότε, όντως σας παρακολουθώ.
Κ: Επομένως, αν αυτό είναι ξεκάθαρο,
ότι ο ανθρώπινος νους έχει διαιρέσει τον κόσμο
προκειμένου να βρει τη δική του ασφάλεια,
η οποία επιφέρει τη δική του ανασφάλεια.
Όταν κάποιος έχει επίγνωση αυτού,
τότε πρέπει - εσωτερικά καθώς κι εξωτερικά-
να αρνηθεί αυτή τη διαίρεση
όπως το εμείς και το αυτοί, εγώ κι εσείς,
ο Ινδός κι ο Ευρωπαίος, κι ο Κομμουνιστής.
Το κόβετε στην ίδια τη ρίζα αυτής της διαίρεσης.
Συνεπώς, απ'αυτό εμφανίζεται το ερώτημα:
μπορεί ο ανθρώπινος νους,
που έχει υπάρξει τόσο διαμορφωμένος επί χιλιετίες,
μπορεί αυτός ο ανθρώπινος νους,
που'χει αποκτήσει τόσο πολλή γνώση
σε τόσες πολλές κατευθύνσεις,
μπορεί αυτός ο ανθρώπινος νους να αλλάξει,
να επιφέρει μία αναγέννηση του εαυτού του,
και να'ναι ελεύθερος να μετεμψυχωθεί τώρα;
Α: Τώρα. Κ: Τώρα.
Α: Ναι. Κ: Αυτό είναι το ερώτημα.
Α: Αυτό είναι το ερώτημα,
ακριβώς, να μετενσαρκωθεί τώρα.
Φαίνεται απ'όσα είπατε ότι κάποιος θα μπορούσε να πει
ότι το τεράστιο ποσό της αντιπροσωπευτικής γνώσης,
μία προσθήκη των αιώνων,
είναι μία συζήτηση που έχουμε με τους εαυτούς μας,
ανεξάρτητα από την κουλτούρα για την οποία μιλάμε,
σαν ένα σχόλιο σ'αυτή τη διαίρεση.
Κ: Απολύτως.
Α: Και δίχως πράγματι να αγκαλιάζουμε την ίδια τη διαίρεση.
Και βέβαια αφού η διαίρεση είναι απείρως διαιρετέα...
Κ: Βέβαια, τη στιγμή που διαιρείτε...
Α: Ακριβώς. Τότε μπορούμε να έχουμε τον ένα τόμο μετά τον άλλον,
τη μία βιβλιοθήκη μετά την άλλη, μαυσωλεία βιβλίων δίχως τέλος,
διότι διαρκώς διαιρούμε τη διαίρεση.
Κ: Ακριβώς. Α: Ναι, σας παρακολουθώ.
Κ: Και βλέπετε, γι'αυτό
η κουλτούρα είναι διαφορετική από τον πολιτισμό.
Η κουλτούρα υποδηλώνει εξέλιξη.
Α: Α ναι, α ναι.
Κ: Τώρα, ανάπτυξη στο άνθισμα της καλοσύνης.
Α: Μία θαυμάσια φράση, θαυμάσια φράση.
Κ: Αυτό είναι κουλτούρα, πραγματική κουλτούρα,
το άνθισμα στην καλοσύνη, καταλαβαίνετε, κύριε;
Κι αυτό δεν υπάρχει.
Έχουμε πολιτισμό: μπορείτε να ταξιδέψετε
από την Ινδία στην Αμερική μέσα σε λίγες ώρες,
έχετε καλύτερα λουτρά,
καλύτερο αυτό και καλύτερο εκείνο, και τα λοιπά,
με όλες τις περιπλοκότητες που περιλαμβάνει.
Αυτή είναι η Δυτική κουλτούρα
που απορροφά την Ανατολή τώρα.
Οπότε η καλοσύνη είναι η ίδια η ουσία της κουλτούρας.
Η θρησκεία είναι η μεταμόρφωση του ανθρώπου.
Όχι όλα τα πιστεύω, οι εκκλησίες,
και η ειδωλολατρεία των Χριστιανών ή των Ινδουϊστών.
Αυτό δεν είναι θρησκεία.
Επομένως ερχόμαστε πίσω στο θέμα:
αν κάποιος τα δει όλα αυτά σ'αυτόν τον κόσμο,
το παρατηρήσει, όχι να το καταδικάσει ή να το αιτιολογήσει,
απλά να το παρατηρήσει,
τότε, απ'αυτό, κάποιος ρωτά:
ο άνθρωπος έχει συλλέξει τεράστια πληροφορία, γνώση,
και τον έχει αυτή η γνώση αλλάξει σε καλοσύνη;
Παρακολουθείτε, κύριε; Α: Α ναι, παρακολουθώ.
Κ: Σε μία κουλτούρα που
θα τον κάνει να ανθίσει σ'αυτήν την ομορφιά της καλοσύνης.
Δεν έχει ανθίσει. Α: Όχι, δεν έχει.
Κ: Κατά συνέπεια δεν έχει κανένα νόημα!
Α: Περιηγήσεις στο να καθοριστεί η καλοσύνη
δεν πρόκειται να μας βοηθήσει.
Κ: Μπορείτε να δώσετε εξηγήσεις, ορισμούς,
αλλά οι ορισμοί δεν είναι η πραγματικότητα.
Α: Όχι, και βέβαια όχι.
Κ: Η λέξη δεν είναι το πράγμα.
Η περιγραφή δεν είναι το περιγραφόμενο. Α: Ακριβώς.
Κ: Οπότε ερχόμαστε πίσω πάλι. Α: Ναι, ας έρθουμε.
Κ: Διότι, προσωπικά, μας απασχολεί τρομερά
αυτό το ερώτημα: πως να αλλάξουμε τον άνθρωπο.
Διότι πηγαίνω στην Ινδία κάθε χρόνο
για τρεις ή πέντε μήνες,
και βλέπω τι συμβαίνει εκεί,
και βλέπω τι συμβαίνει στην Ευρώπη,
βλέπω τι συμβαίνει σ'αυτή τη χώρα, στην Αμερική,
και είναι κάτι που δεν μπορώ να σας πω πόσο με σοκάρει
κάθε φορά που πηγαίνω σε αυτές τις χώρες.
Ο εκφυλισμός, η επιφανειακότητα,
οι άφθονες διανοητικές ιδέες,
δίχως καμία ουσία, δίχως καμία βάση
ή αιτία, στις οποίες η ομορφιά της καλοσύνης,
της πραγματικότητας, μπορεί να αναπτυχθεί.
Οπότε λέγοντας όλα αυτά,
τι θέση έχει η γνώση στην αναγέννηση του ανθρώπου;
Αυτό είναι το βασικό ερώτημα.
Α: Αυτό είναι το σημείο αφετηρίας μας. Κ: Αφετηρίας.
Α: Ωραία.
Και τη γνώση που΄χουμε επισημάνει μέχρι τώρα,
που'χει αναδυθεί στην συζήτησή μας,
είναι μία γνώση που μέσα της
δεν έχει καμία δύναμη για να επηρεάσει αυτή τη μεταμόρφωση.
Κ: Όχι, κύριε, αλλά η γνώση έχει μία θέση.
Α: Ναι, δεν εννοούσα αυτό.
Εννοώ τι αναμένεται απ'αυτή
τη γνώση που επισημάναμε,
που είναι συσσωρευμένη στις βιβλιοθήκες,
είναι μία προσδοκία που από μόνη της
δεν μπορεί να πραγματώσει. Κ: Όχι, όχι.
Τώρα πρέπει τώρα να πάμε πίσω ξανά στη λέξη,
στη λέξη "γνώση",
τι σημαίνει "να γνωρίζω;"
Α: Λοιπόν, έχω καταλάβει τη λέξη,
με την αυστηρή έννοια, μ'αυτόν τον τρόπο:
γνώση είναι η αντίληψη του "τι είναι"
αλλά αυτό που περνά για γνώση μπορεί να μην είναι αυτό.
Κ: Όχι. Αυτό που είναι γενικά αποδεκτό
σαν γνώση είναι εμπειρία.
Α: Ναι, αυτό που είναι γενικά αποδεκτό.
Κ: Θα ξεκινήσουμε μ'αυτό, διότι αυτό είναι που...
Α: Ναι, ας ξεκινήσουμε μ'ότι είναι γενικά αποδεκτό.
Κ: Η εμπειρία που παράγει
ή αφήνει ένα σημάδι που είναι γνώση.
Αυτή η συσσωρευμένη γνώση,
είτε στον επιστημονικό κόσμο,
ή στον βιολογικό κόσμο, ή στον επιχειρησιακό κόσμο,
ή στον κόσμο του νου, η ύπαρξη, είναι το γνωστό.
Το γνωστό είναι το παρελθόν, οπότε η γνώση είναι το παρελθόν.
Η γνώση δεν μπορεί να είναι στο παρόν.
Μπορώ να χρησιμοποιήσω τη γνώση στο παρόν.
Α: Αλλά είναι συσσωρευμένη από το παρελθόν. Κ: Ναι.
Αλλά έχει τις ρίζες της στο παρελθόν.
Που σημαίνει...Αυτό είναι πολύ ενδιαφέρον,
αν αυτή η γνώση που'χουμε αποκτήσει
για τα πάντα...Α: Ναι.
Κ: Προσωπικά δε διαβάζω κανένα απ'αυτά τα βιβλία,
μήτε τη Γκιτά, τη Μπαγκαβάτ - Γκιτά, ή τις Ουπανισάδες,
κανένα από τα ψυχολογικά βιβλία, τίποτα.
Δεν είμαι ένας αναγνώστης.
Έχω παρατηρήσει τρομερά όλη μου τη ζωή.
Τώρα, η γνώση έχει τη θέση της.
Α: Α ναι, ναι. Κ: Ας είμαστε ξεκάθαροι σ'αυτό.
Α: Α ναι, στην πρακτική τάξη.
Κ: Στην πρακτική, τεχνολογική.
Πρέπει να ξέρω που πηγαίνω, σωματικά, και τα λοιπά.
Τώρα, τι θέση έχει αυτό,
που είναι η ανθρώπινη εμπειρία καθώς και η επιστημονική γνώση,
τι θέση έχει αυτό στην αλλαγή της ποιότητας ενός νου
που'χει γίνει βάναυσος, βίαιος,
ασήμαντος, εγωϊστής, άπληστος, φιλόδοξος,
κι όλα τα λοιπά αυτού;
Τι θέση έχει η γνώση σ'αυτό;
Α: Επιστρέφουμε πίσω στη δήλωση με την οποία ξεκινήσαμε,
δηλαδή ότι αυτή η μεταμόρφωση
δεν εξαρτάται από τη γνώση,
τότε η απάντηση θα πρέπει να είναι: δεν έχει θέση.
Κ: Ως εκ τούτου ας ανακαλύψουμε
ποια είναι τα όρια της γνώσης. Α: Ναι, ναι, βέβαια.
Κ: Που είναι η οριοθέτηση;
Η απελευθέρωση από το γνωστό... Α: Ναι.
Κ:...που ξεκινά αυτή η ελευθερία;
Α: Σωστά.
Ναι, τώρα ξέρω επακριβώς το σημείο από το οποίο
πρόκειται να κινηθούμε.
Που ξεκινά αυτή η ελευθερία,
που δεν εξαρτάται από
αυτό το απόθεμα προσθήκης από το παρελθόν. Κ: Ακριβώς.
Συνεπώς ο ανθρώπινος νους οικοδομείται πάνω στη γνώση. Α: Ναι.
Κ: Έχει εξελιχθεί μέσα στους αιώνες πάνω σ'αυτήν την προσθήκη,
στην παράδοση, στη γνώση.
Α: Ναι. Κ: Είναι εκεί,
και κάθε δράση μας βασίζεται σ'αυτή τη γνώση.
Α: Η οποία εξ'ορισμού πρέπει να είναι επαναληπτική.
Κ: Προφανώς, και είναι μία επανάληψη.
Άρα, ποια είναι η αρχή της ελευθερίας
σε σχέση με τη γνώση;
Μπορώ να το θέσω έτσι
για να είμαι ξεκάθαρος; Α: Ναι, ναι.
Κ: Βίωσα κάτι εχθές
που'χει αφήσει ένα σημάδι.
Αυτό είναι γνώση,
και με αυτή τη γνώση, συναντώ την επόμενη εμπειρία.
Οπότε η επόμενη εμπειρία μεταφράζεται με όρους του παλιού,
κι άρα αυτή η εμπειρία δεν είναι ποτέ καινούρια.
Α: Οπότε κατά κάποιον τρόπο, αν κατάλαβα σωστά,
λέτε ότι
η εμπειρία που είχα χθες,
που ανακαλώ...Κ: Η ανάμνηση.
Α:...η ανάμνηση πάνω στη συνάντηση μου με κάτι καινούριο,
που φαίνεται να'χει κάποια σχέση μ'αυτό,
προσεγγίζω στη βάση κρατώντας την
προηγούμενη μου γνώση σαν καθρέφτη,
στον οποίο καθορίζω την φύση του καινούριου πράγματος
που έχω αντιμετωπίσει. Κ: Εντελώς, εντελώς.
Α: Κι αυτός θα μπορούσε να'ναι μάλλον ένας τρελός καθρέφτης.
Κ: Γενικά είναι.
Συνεπώς, βλέπετε, αυτό είναι που εννοώ. Α: Ναι, καταλαβαίνω.
Κ: Που είναι η ελευθερία
σε σχέση με τη γνώση;
Ή είναι η ελευθερία κάτι άλλο από
τη συνέχιση της γνώσης; Α: Θα πρέπει να'ναι κάτι άλλο.
Κ: Που σημαίνει, αν κάποιος προχωρήσει σ'αυτό πολύ, πολύ βαθιά,
σημαίνει το τέλος της γνώσης.
Α: Ναι.
Κ: Και τι σημαίνει αυτό;
Τι σημαίνει να τελειώσω τη γνώση,
αν κι έχω ζήσει εξ'ολοκλήρου στη γνώση.
Α: Σημαίνει αυτό αμέσως. Κ: Α, περιμένετε, περιμένετε,
δείτε τι περιλαμβάνεται σ΄αυτό, κύριε.
Σας συνάντησα χθες,
και υπάρχει η εικόνα σας στο νου μου,
κι αυτή η εικόνα σας συναντά την επόμενη μέρα.
Α: Ναι. Κ: Η εικόνα σας συναντά.
Α: Η εικόνα με συναντά.
Κ: Και υπάρχει μία ντουζίνα εικόνων,
ή εκατό εικόνων. Συνεπώς η εικόνα είναι η γνώση.
Η εικόνα είναι η παράδοση.
Η εικόνα είναι το παρελθόν.
Τώρα μπορεί να υπάρξει ελευθερία απ'αυτό;
Α: Αν αυτή η μεταμόρφωση για την οποία μιλάτε είναι να συμβεί,
είναι να έρθει να περάσει,
θα πρέπει να υπάρχει. Κ: Βέβαια. Κατά συνέπεια
μπορούμε να την εκφράσουμε, αλλά πως ο νους,
που αγωνίζεται, δρα, λειτουργεί με την εικόνα,
με τη γνώση, με το γνωστό,
πως βάζει τέλος σε αυτό;
Πάρτε αυτό το πολύ απλό γεγονός: με προσβάλλετε, ή με επαινείτε,
αυτό παραμένει μία γνώση.
Μ'αυτήν την εικόνα, μ'αυτή τη γνώση σας συναντώ.
Ποτέ δεν σας συναντώ.
Η εικόνα σας συναντά.
Α: Ακριβώς.
Κ: Συνεπώς δεν υπάρχει καμία σχέση ανάμεσα σε εσάς κι εμένα.
Α: Ναι, διότι έχει μεσολαβήσει αυτό αναμεσά μας.
Κ: Βέβαια, προφανώς.
Ως εκ τούτου, πως τελειώνει αυτή η εικόνα,
ποτέ να μην καταγράφει,
παρακολουθείτε, κύριε; Α: Δεν μπορώ να εξαρτώμαι
από κάποιον άλλον για να το χειριστεί για μένα.
Κ: Άρα τι πρέπει να κάνω;
Πώς αυτός ο νους,
που καταγράφει, καταχωρεί συνέχεια
-η λειτουργία του εγκεφάλου είναι να καταγράφει, κάθε στιγμή -
πώς θα απελευθερωθεί από τη γνώση;
Όταν μου έχετε κάνει κάτι κακό,
προσωπικά, ή συλλογικά, οτιδήποτε είναι,
με έχετε προσβάλλει, με έχετε κολακέψει,
πώς γίνεται ο εγκέφαλος να μην το καταγράψει αυτό;
Αν καταγράφει, είναι ήδη μία εικόνα, είναι μία ανάμνηση,
και το παρελθόν τότε συναντά το παρόν.
Κι ως εκ τούτου δεν υπάρχει καμία λύση σ'αυτό.
Α: Ακριβώς.
Κ: Κοιτούσα τις προάλλες εκείνη τη λέξη
σε ένα πολύ καλό λεξικό:
παράδοση.
Σημαίνει, και βέβαια η συνηθισμένη λέξη "tradere"
είναι να δίνω, να παραδίδω, να διαμοιράζω.
Αλλά έχει επίσης μία άλλη ιδιαίτερη σημασία -όχι ιδιαίτερη-
από την ίδια λέξη -προδοσία.
Α: Α ναι, διαβάλλω. Κ: Διαβάλλω.
Και συζητώντας στην Ινδία εμφανίστηκε αυτό:
η προδοσία του παρόντος.
Αν ζω στην παράδοση, προδίδω το παρόν.
Α: Ναι, όντως το βλέπω αυτό.
Κ: Που σημαίνει ότι η γνώση προδίδει το παρόν.
Α: Που σημαίνει, στην πραγματικότητα, μία αυτο-προδοσία.
Κ: Ναι, ακριβώς. Α: Ναι, βεβαίως.
Κ: Πώς είναι ο νους,
που λειτουργεί με τη γνώση,
πώς είναι ο εγκέφαλος, που καταγράφει κάθε στιγμή...
Α: Ναι. Κ:...να τελειώσει,
να δει τη σημασία της καταγραφής
και να μην την αφήσει να κινηθεί σε καμία άλλη κατεύθυνση;
Δηλαδή, κύριε, αφήστε να το θέσω μ'αυτόν τον τρόπο, πολύ απλά:
με προσβάλλετε, με πληγώνετε
με τη λέξη, τη χειρονομία, με μία τωρινή πράξη,
αυτό αφήνει ένα σημάδι στον εγκέφαλο,
που είναι ανάμνηση. Α: Ναι.
Κ: Αυτή η ανάμνηση είναι γνώση,
αυτή η γνώση πρόκειται να παρέμβει
όταν σας συναντήσω την επόμενη φορά, προφανώς.
Τώρα πώς είναι ο εγκέφαλος, κι επίσης και ο νους,
πώς είναι ο εγκέφαλος να καταγράφει
και να μην τον αφήνει να επεμβαίνει με το παρόν;
Α: Το άτομο πρέπει, μου φαίνεται, να προσπαθεί έντονα να αρνείται.
Κ: Όχι, όχι. Δείτε τι υπονοείται,
πως θα αρνηθώ;
Πώς ο εγκέφαλος, του οποίου η λειτουργία είναι να καταγράφει,
όπως ένας υπολογιστής, καταγράφει...
Α: Δεν εννοούσα να προτείνω ότι αρνείται την καταγραφή.
Αλλά είναι ο σύνδεσμος, η μετάφραση της καταγραφής
μέσα σε ένα συναισθηματικό σύνθετο σύνολο.
Κ: Πώς - αυτό είναι το θέμα-
πώς είναι να τελειώσουμε αυτήν την συναισθηματική ανταπόκριση
όταν σας συναντήσω την επόμενη φορά, εσάς που με'χετε πληγώσει;
Αυτό είναι ένα πρόβλημα. Α: Αυτή είναι η θέση,
από την οποία εμείς, στην πρακτική τάξη,
στη σχέση μας με τους εαυτούς μας, πρέπει τότε να ξεκινήσει.
Κ: Ναι. Α: Ακριβώς.
Υπάρχει μία άποψη αυτού που με ενδιαφέρει πάρα πολύ
σε σχέση με
τη σχέση ανάμεσα στη θεωρία και στη θεωρία και στην πράξη.
Κ: Κύριε, για μένα η θεωρία δεν έχει καμία πραγματικότητα.
Οι θεωρίες δεν έχουν καμία σημασία
για έναν άνθρωπο που ζει πραγματικά.
Α: Μπορώ να πω τι εννοώ με τη θεωρία;
Δεν νομίζω ότι εννοώ αυτό που νομίζετε ότι εννοώ με αυτό.
Εννοώ θεωρία με την έννοια της
της Ελληνικής λέξης "Θωρώ", θέαμα,
αυτό που είναι έξω εκεί που βλέπω.
Και η λέξη είναι ως εκ τούτου πολύ στενά συνδεδεμένη
σ'αυτό για το οποίο μιλούσατε όσον αφορά στη γνώση.
Και ακόμη είναι η περίπτωση που αν δούμε κάτι,
αυτό το κάτι καταγράφεται σε μας στο νου
σαν ένα πορτραίτο αυτού,
αλλιώς θα πρέπει να γίνουμε αυτό
προκειμένου να το αποκτήσουμε,
το οποίο σε μία υλιστική τάξη θα μας εκμηδένιζε.
Μου φαίνεται, αν σας κατάλαβα σωστά,
ότι υπάρχει μία βαθιά σύγχυση στη σχέση κάποιου
σ'αυτήν την αναγκαιότητα για την πεπερασμένη ύπαρξη
και τι την κάνει.
Και μέχρι τώρα κάνει το λάθος πράγμα απ'αυτό,
είναι σε απελπισμένη κατάσταση
και μπορεί μόνον να συνεχίσει να επαναλαμβάνει τον εαυτό του,
και σε τέτοια επανάληψη αυξάνει την απόγνωση.
Το διέκρινα σωστά;
Κ: Βλέπετε,
η θρησκεία βασίζεται στην παράδοση.
Η θρησκεία είναι μια τεράστια προπαγάνδα, όπως είναι τώρα.
Στην Ινδία, εδώ, παντού, η προπαγάνδα
των θεωριών, των πιστεύω, της ειδωλολατρείας, της λατρείας,
ουσιαστικά βασίζονται στην αποδοχή μιας θεωρίας.
Α: Ναι, ναι. Κ: Ουσιαστικά βασίζονται σε μία ιδέα.
Α: Μία δήλωση, ένα αξίωμα. Κ: Σε ιδέες, βγαλμένες από τη σκέψη.
Α: Σωστά.
Κ: Και προφανώς, αυτό δεν είναι θρησκεία.
Οπότε η θρησκεία, όπως είναι τώρα,
είναι η ίδια η άρνηση της αλήθειας.
Α: Ναι, ναι. Είμαι σίγουρος ότι σας καταλαβαίνω.
Κ: Κι αν ένας άνθρωπος όπως εγώ ή...
θέλει να μάθει, να ανακαλύψει τι είναι αυτή η αλήθεια,
πρέπει να αρνηθεί την όλη δομή της θρησκείας όπως αυτή είναι,
που είναι ειδωλολατρεία, προπαγάνδα, φόβος,
διαίρεση - είστε Χριστιανός, εγώ είμαι Ινδουϊστής,
όλες αυτές τις ανοησίες-
και να είστε φως για τον εαυτό.
Όχι με την μάταιη έννοια αυτής της λέξης.
Φως, διότι ο κόσμος είναι στο σκοτάδι,
κι ένα ανθρώπινο ον έχει να μεταμορφώσει τον εαυτό του,
πρέπει να είναι φως για τον εαυτό του.
Και το φως δεν ανάβει από κάποιον άλλον.
Α: Οπότε υπάρχει ένα σημείο στο οποίο
πρέπει να πάψει να επαναλαμβάνει τον εαυτό του.
Είναι αυτό σωστό; Κ: Σωστά, κύριε.
Α: Με την έννοια,
μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την αναλογία ίσως από την χειρουργική:
κάτι που είναι συνεχές
τώρα κόβεται. Κ: Ναι.
Α: Και κόβεται ριζικά, όχι απλά χαζολογώντας.
Κ: Δεν έχουν πλέον χρόνο για χαζολογήματα,
το σπίτι έχει πιάσει φωτιά.
Τουλάχιστον το νιώθω αυτό πάρα πολύ,
τα πράγματα έρχονται σε τέτοια τροχιά που πρέπει να κάνουμε κάτι,
κάθε ανθρώπινο ον. Όχι όσον αφορά την καλύτερη κατοικία,
καλύτερη ασφάλεια, περισσότερο απ'αυτό κι εκείνο,
αλλά βασικά να αναζωογονήσει τον εαυτό του.
Α: Αλλά αν το άτομο πιστεύει
ότι αποκόπτοντας τον εαυτό του απ'αυτήν την προσθήκη
ότι σκοτώνει τον εαυτό του,
τότε θα αντισταθεί αυτής της ιδέας.
Κ: Βέβαια, βέβαια. Κατά συνέπεια πρέπει να καταλάβει
τι έχει δημιουργήσει ο νους του,
ως εκ τούτου πρέπει να κατανοήσει τον εαυτό του.
Α: Οπότε ξεκινά να παρατηρεί τον εαυτό του.
Κ: Τον εαυτό του, που είναι ο κόσμος.
Α: Ναι. Όχι το να μαθαίνει πέντε γλώσσες για να είναι ικανός να...
Κ: Α, για όνομα του θεού, όχι, όχι.
Ή να πηγαίνετε στα σχολεία όπου μαθαίνετε ευαισθησία
κι όλες αυτές τις ανοησίες.
Α: Το θέμα που κάνετε, μου φαίνεται,
ότι έχει επίσης γίνει από τον σπουδαίο Δανό στοχαστή, Κιρκεργκαρντ,
που έζησε μία πολύ επίπονη ζωή στη δική του κοινότητα,
διότι τους ρωτούσε, μου φαίνεται,
να αναλάβει αυτά που λέτε.
Έλεγε, "Κοιτάξτε, αν πάω στην ιερατική σχολή
και προσπαθήσω να καταλάβω τι είναι Χριστιανισμός
μελετώντας την ο ίδιος,
τότε αυτό που κάνω είναι να σφετερίζομαι κάτι εδώ,
αλλά τότε πότε θα ξέρω αν το'χω σφετεριστεί πλήρως.
Ποτέ δεν θα ξέρω αυτό το σημείο,
άρα θα το οικειοποιηθώ για πάντα
και ποτέ δεν θα κάνω κάτι γι'αυτό ως τέτοιο
ως θέμα.
Το άτομο που πρέπει να ρισκάρει την πράξη,
όχι την ομιλία
-αυτά που΄χει πει κάποιος πριν -
ή απλά να μην σκέφτεται
τι έχει σκεφτεί κάποιος πριν,
αλλά πραγματικά να ενσωματώνει
το νόημα μέσω της παρατήρησης του εαυτού μου
σε σχέση μ'αυτό. Κ: Ακριβώς, ακριβώς.
Α: Κι αυτό πάντα μου φαινόταν μία σε βάθος ενόραση.
Αλλά μία από τις ειρωνείες αυτού είναι, βέβαια,
στην Ακαδημία έχουμε έναν ατελείωτο πολλαπλασιασμό των σπουδών,
στις οποίες οι φοιτητές έχουν μάθει Δανέζικα
προκειμένου να κατανοήσουν τον Κιρκεγκάρντ. Κ: Α όχι.
Α: Κι αυτό που κάνουν σε ένα μεγάλο βαθμό,
αν δεν έχω κρίνει λαθεμένα το πνεύμα των όσων έχω διαβάσει,
απλά διαιωνίζει το ίδιο το πράγμα που είπε ότι θα πρεπε να κοπεί.
Έχω όντως το πολύ ισχυρό αίσθημα ότι
η βαθιά αλλαγή θα λάμβανε χώρα στην Ακαδημία,
της οποίας γνωρίζετε ότι είμαι μέλος,
αν οι δάσκαλοι δεν ήταν μόνον
να καταλάβουν αυτό που'χετε πει,
αλλά να πάρουν το ρίσκο να δράσουν πάνω σ'αυτό.
Εφόσον δεν δρουν,
αν σας κατάλαβα σωστά,
είμαστε πάλι πίσω εκεί απ'όπου ξεκινήσαμε.
Έχουμε φλερτάρει με την ιδέα
του να είμαστε γενναίοι και θαρραλέοι,
αλλά έπειτα έχουμε να σκεφτούμε
το τι εμπλέκεται προτού να κάνουμε,
και τότε δεν κάνουμε. Κ: Ακριβώς.
Α: Σκεφτόμαστε και δεν κάνουμε. Κ: Κατά συνέπεια, κύριε,
η λέξη δεν είναι το πράγμα.
Η περιγραφή δεν είναι το περιγραφόμενο,
και αν δεν σας απασχολεί η περιγραφή,
αλλά μόνον το πράγμα, "αυτό που είναι",
τότε πρέπει να κάνουμε κάτι.
Όταν αντιμετωπίζετε "αυτό που είναι" δράτε,
αλλά όταν σας απασχολούν οι θεωρίες
και οι συλλογισμοί και οι πίστεις,
ποτέ δεν δράτε.
Α: Οπότε δεν υπάρχει καμία ελπίδα γι'αυτή τη μεταμόρφωση,
αν σας κατάλαβα σωστά, αν
θα πρεπε να σκεφτώ τον εαυτό μου ότι αυτό απλά ακούγεται θαυμάσιο:
Εγώ είμαι ο κόσμος κι ο κόσμος είναι εγώ,
ενώ συνεχίζω να σκέφτομαι
ότι η περιγραφή είναι το περιγραφόμενο.
Δεν υπάρχει ελπίδα.
Συνεπώς μιλάμε για μία ασθένεια εδώ πέρα,
κι εμείς μιλάμε για κάτι
που'χει δηλωθεί σαν γεγονός,
κι αν πάρω αυτό που'χει δηλωθεί ως γεγονός
σαν "το γεγονός",
τότε σκέφτομαι ότι η περιγραφή είναι το περιγραφόμενο.
Κ: Βέβαια. Α: Και ποτέ δεν βγαίνω έξω.
Κ: Κύριε, είναι όπως ένας άνθρωπος που είναι πεινασμένος.
Οποιαδήποτε ποσότητα περιγραφής του σωστού είδους τροφής
ποτέ δεν θα τον ικανοποιήσει. Πεινάει, θέλει τροφή.
Επομένως όλα αυτά συνεπάγονται, έτσι δεν είναι, κύριε,
μερικά πράγματα.
Πρώτα, μπορεί να υπάρξει απελευθέρωση από τη γνώση
-και η γνώση έχει τη θέση της -
μπορεί να υπάρξει ελευθερία
από την παράδοση ως γνώση.
Α: Από την παράδοση ως γνώση, ναι.
Κ: Μπορεί να υπάρξει ελευθερία από
αυτή την διαχωριστική άποψη: εγώ κι εσείς,
εμείς κι αυτοί, ο Χριστιανός, κι όλη αυτή η διαιρετική
στάση ή δραστηριότητα στη ζωή.
Εκείνα είναι τα προβλήματα που πρέπει να...
Α: Αυτό είναι που πρέπει να προσέξουμε
καθώς κινούμαστε μέσω των διαλόγων μας.
Κ: Επομένως, πρώτα, μπορεί ο νους να είναι ελεύθερος από το γνωστό,
κι όχι λεκτικά, αλλά πραγματικά; Α: Αλλά πραγματικά.
Κ: Μπορώ να φανταστώ
το τι είναι ελευθερία, κι όλα τα λοιπά αυτού,
αλλά δείτε την αναγκαιότητα, τη σημασία
ότι πρέπει να υπάρχει απελευθέρωση από το γνωστό,
αλλιώς η ζωή γίνεται επαναληπτική,
μία συνεχής επιφανειακή γρατζουνιά.
Δεν έχει κανένα νόημα. Α: Βέβαια.
Στην επόμενη συζήτησή μας μαζί
ελπίζω να μπορέσουμε να ξεκινήσουμε απ'όπου το αφήσαμε.