Tip:
Highlight text to annotate it
X
Η: Η Φύση του Νου
Μέρος Πρώτο
Οι Ρίζες της Ψυχολογικής Αταξίας
Αυτή είναι μία από τις σειρές διαλόγων ανάμεσα στον Τζ. Κρισναμούρτι,
τον David Bohm, τον Rupert Sheldrake, και τον John Hidley.
Ο σκοπός αυτών των συζητήσεων είναι να εξετάσουμε ουσιαστικά θέματα
για το νου, το τι είναι ψυχολογική αταξία,
και τι απαιτείται για την θεμελιώδη ψυχολογική αλλαγή;
Ο Τζ. Κρισναμούρτι είναι ένας θρησκευτικός
φιλόσοφος, συγγραφέας, κι εκπαιδευτής,
που'χει γράψει και δώσει ομιλίες πάνω σε αυτά τα θέματα για πολλά χρόνια.
Έχει ιδρύσει δημοτικά και γυμνάσια σχολεία
στις Ηνωμένες Πολιτείες, στην Αγγλία, και στην Ινδία.
Ο David Bohm είναι καθηγητής θεωρητικής φυσικής
στο Κολλέγιο Birkbeck, στο Πανεπιστήμιο του Λονδίνου της Αγγλίας.
Έχει γράψει πολλά βιβλία
αναφορικά με την θεωρητική φυσική και την φύση της συνείδησης.
Ο καθηγητής Μπομ κι ο κ. Κρισναμούρτι έχουν
κάνει στο παρελθόν διαλόγους πάνω σε πολλά θέματα.
Ο Rupert Sheldrake είναι βιολόγος, και πρόσφατα δημοσίευσε ένα βιβλίο
υποδεικνύοντας ότι η μάθηση σε κάποια μέλη του είδους
επηρεάζει το γένος στο σύνολο.
Ο δρ Sheldrake τώρα συμβουλεύει τους φυσιολόγους φυτών
στο Διεθνές Ινστιτούτων Ερευνών Συγκομιδής στο Hyderabad, στην Ινδία.
Ο John Hidley είναι ψυχίατρος ιδιώτης,
ο οποίος έχει συνεργαστεί με το σχολείο Κρισναμούρτι
στο Οχάι, στην Καλιφόρνια, τα τελευταία έξι χρόνια.
Στον πολιτισμό υπάρχουν αντικρουόμενες απόψεις
για την σωστή προσέγγιση αντιμετώπισης
ψυχολογικών προβλήματων κάποιου ή των άλλων.
Και οι βασικές αρχές από τις οποίες αντλούνται αυτές οι προσεγγίσεις
είναι σε ακόμη μεγαλύτερη σύγκρουση.
Δίχως να επικαλούμαστε μία περιορισμένη ή εξειδικευμένη άποψη,
μπορεί ο νους, η φύση της συνείδησης,
η σχέση της με τον ανθρώπινο πόνο,
και το ενδεχόμενο για αλλαγή να κατανοηθεί;
Αυτά είναι τα θέματα προς εξέταση σε αυτούς τους διαλόγους.
Κ: Είναι η αταξία η καθεαυτή φύση του εαυτού;
Η: Γιατί το λέτε αυτό;
Γιατί το ρωτάτε αυτό, εάν είναι η φύση του εαυτού;
Κ: Δεν είναι ο εαυτός, το εγώ, ο εγωισμός,
οποιαδήποτε λέξη θέλουμε να χρησιμοποιήσουμε, δεν είναι αυτό διαιρετικό;
Δεν είναι αποκλειστική, απομονωμένη διαδικασία,
η εγωκεντρική δραστηριότητα, που προκαλεί τόσο μεγάλη αταξία στον κόσμο,
δεν είναι αυτή η προέλευση, το ξεκίνημα όλης της αταξίας;
Η: Η προέλευση με το να είναι η εγωιστική δραστηριότητα.
Κ: Ναι, η εγωκεντρική δραστηριότητα, σε όλα τα επίπεδα της ζωής.
Η: Ναι, και βέβαια αυτός είναι ο τρόπος, στον οποίο ο ασθενής μπαίνει,
τον απασχολεί η κατάθλιψή του.
Κ: Ναι. Η:Ή ο φόβος του.
Κ: Η εκπλήρωσή του, η χαρά του, ο πόνος του,
η αγωνία του, και τα λοιπά, είναι όλα εγωκεντρικά.
Η: Ναι. Κ: Επομένως, ρωτώ, εάν μπορώ,
δεν είναι ο εαυτός η αρχή κάθε αταξίας;
Με τον εαυτό - εννοώ την εγωτιστική συμπεριφορά απέναντι στη ζωή,
την αίσθηση του ατόμου, την έμφαση του ατόμου,
τη σωτηρία του, την πραγμάτωσή του,
την ευτυχία του, την ανησυχία του, και ούτω καθεξής.
Η:Καλά, δεν ξέρω ποια είναι η πηγή του πράγματος.
Είναι βεβαίως ο τρόπος με τον οποίο το βιώνει και το παρουσιάζει.
Το παρουσιάζει σαν δικό του.
Κ: Ναι, αλλά εννοώ, εάν πάτε σε όλον τον κόσμο,
είναι η ίδια έκφραση, είναι ο ίδιος τρόπος ζωής.
Όλοι ζουν τις δικές τους προσωπικές ζωές,
δίχως να σχετίζονται με τον άλλον,
αν και μπορεί να'ναι παντρεμένοι, μπορεί να κάνουν κάθε είδους πράγματα,
αλλά πράγματι λειτουργούν από ένα απομονωμένο κέντρο.
Η:Κι αυτό το κέντρο, αυτός ο εαυτός,
είναι η πηγή της δυσκολίας στη σχέση;
Κ: Στη σχέση.
Η: Και η δυσκολία που δημιουργεί τα συμπτώματα.
Κ: Κι αναρωτιέμαι, εάν οι ψυχολόγοι έχουν αντιμετωπίσει αυτό το πρόβλημα,
ότι ο εαυτός είναι η προέλευση, η αρχή κάθε αντίφασης,
διαιρετική δραστηριότητα, εγωκεντρική δραστηριότητα, και τα λοιπά.
Η:Όχι. Νομίζω ότι ο τρόπος με τον οποίο οι ψυχίατροι και ψυχολόγοι
το εξετάζουν αυτό είναι ότι το πρόβλημα
είναι στο να έχεις έναν επαρκή εαυτό.
Κ: Επαρκή εαυτό. Η: Ναι.
Κ:Που σημαίνει τι;
Η:Καθορίζοντας την κανονικότητα...
Κ: Ο εαυτός που λειτουργεί...Η:Επαρκώς.
Κ:...επαρκώς. Η: Ναι.
Κ:Που σημαίνει ακόμη περισσότερη μιζέρια.
Β:Καλά, δεν νομίζω ότι οι ψυχίατροι
θα συμφωνούσαν απαραίτητα με εσάς πάνω στο τελευταίο σημείο,
μπορεί να θεωρούν ότι ένας σωστός ή κατάλληλα οργανωμένος εαυτός
μπορεί να ταιριάξει με άλλους κατάλληλα οργανωμένους εαυτούς
και να κάνει μία τακτική κοινωνία. Κ: Ναι.
Β: Και λέτε, όπως το καταλαβαίνω,
κάτι εντελώς διαφορετικό. Κ: Ναι.
Β:Που είναι ότι κανένας εαυτός δεν μπορεί να το κάνει.
Καμία δομή του εαυτού δεν μπορεί να δημιουργήσει τάξη.
Κ:Σωστά. Η ίδια η φύση του εαυτού
πρέπει έμφυτα να φέρει αταξία.
Β: Ναι, αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι αυτό θα είναι ξεκάθαρο.
Πως μπορεί αυτό να γίνει ξεκάθαρο, προφανές;
S: Λυπάμαι, μου φαίνεται ότι το περιεχόμενο είναι ακόμη πιο ευρύ
απ'αυτό της ψυχολογίας,
διότι στον κόσμο έχουμε όλων των ειδών τα πράγματα,
που δεν είναι ανθρώπινα όντα με εαυτούς,
υπάρχουν ζώα, και φυτά, κι όλες οι δυνάμεις της φύσης,
κι όλα τα αστέρια, και ούτω καθεξής.
Τώρα, βλέπουμε αταξία ακόμη και στην φύση.
Μπορεί να μην βιώνεται συνειδητά-
και η γάτα που υποφέρει, ή ένα λιοντάρι που υποφέρει,
ή ένα ποντίκι, ή ακόμη κι ένα σκουλήκι που υποφέρει
μπορεί να μην πάει σε έναν ψυχίατρο και να το πει,
αλλά το γεγονός είναι ότι φαίνεται να υπάρχει αταξία
και σύγκρουση στην φύση.
Υπάρχουν συγκρούσεις ανάμεσα στις δυνάμεις της φύσης, άψυχα πράγματα,
σεισμοί και τα λοιπά: υπάρχουν συγκρούσεις μέσα στο ζωικό κόσμο,
υπάρχουν ακόμη συγκρούσεις μέσα στον φυτικό κόσμο.
Τα φυτά μάχονται για φως,
και τα μεγαλύτερα ψηλώνουν περισσότερο στο δάσος,
και τα μικρότερα σκιάζονται και πεθαίνουν.
Υπάρχει σύγκρουση ανάμεσα στα αρπακτικά και στη λεία
-όλα τα ζώα ζούν με το να τρέφονται με άλλα φυτά ή ζώα.
Υπάρχει κάθε είδους σύγκρουση, υπάρχει αρρώστια,
υπάρχει πόνος, υπάρχουν παράσιτα
-όλα αυτά τα πράγματα συμβαίνουν στον φυσικό κόσμο.
Επομένως, είναι το περιεχόμενο του ψυχολογικού πόνου και της αταξίας
κάτι που είναι να γίνει απλά με το νου,
ή είναι κάτι που γίνεται με το σύνολο της φύσης,
το γεγονός ότι ο κόσμος είναι γεμάτος από ξεχωριστά πράγματα,
κι εάν έχουμε έναν κόσμο που είναι γεμάτος από ξεχωριστά πράγματα,
κι αυτά τα ξεχωριστά πράγματα αλληλεπιδρούν μεταξύ τους,
πάντα θα υπάρχει σύγκρουση σε έναν τέτοιο κόσμο.
Β:Επομένως, αναρωτιέμαι, είναι ξεκάθαρο
ότι υπάρχει αυτή η αταξία στην φύση.
Θα λέγαμε ότι η αταξία είναι μόνον στην ανθρώπινη συνείδηση;
Κ:Ναι.
Β: Που σημαίνει, τα φαινόμενα που έχετε περιγράψει,
είναι στην πραγματικότητα αταξία; Αυτό είναι
ένα θέμα στο οποίο πρέπει να εμβαθύνουμε.
'Η ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στην αταξία της συνείδησης
και σε οτιδήποτε συμβαίνει στην φύση;
Κ: Είδα το προηγούμενο βράδυ στην τηλεόραση
μία τσίτα να κυνηγάει ένα ελάφι, να το σκοτώνει.
Θα το θεωρούσατε αυτό αταξία;
S: Καλά, θα θεωρούσα ότι αυτό εμπλέκει τον φόβο.
Κ: Τον πόνο, ναι.
Άρα, λέμε ότι είναι φυσικό στην φύση
και στα ανθρώπινα όντα να υποφέρουν, να περνούν μέσα από αγωνίες,
να ζουν σε αταξία; S: Ναι.
Κ: Άρα, τι λέτε σε αυτό, κύριε;
Η:Λοιπόν, νομίζω ότι αυτός είναι ο τρόπος
που εξετάζεται από τον θεραπευτή.
Σε κάποιο βαθμό φαίνεται σαν να εκδηλώνεται
κατά τη διάρκεια της ανάπτυξης,
κι ότι κάποιοι άνθρωποι το έχουν πιο πολύ απ'ότι άλλοι
-τον πόνο -κάποια άτομα είναι πιο τυχερά στον τρόπο που ανατρέφονται,
για παράδειγμα, στην κληρονομικότητά τους.
Αλλά δεν ερωτάται αυτό που μπορεί να μην είναι απαραίτητο
με οποιαδήποτε απόλυτη έννοια.
Τ:Καλά, αυτό είναι που εξετάζουμε.
Κ:Αυτό είναι που θα ήθελα να εξετάσουμε επίσης.
Η:Ναι.
Κ: Ο Δρ Sheldrake λέει ότι είναι αποδεκτό. Είναι έτσι.
Η ανθρώπινη κατάσταση είναι να υποφέρουμε, να αγωνιζόμαστε,
να έχουμε ανησυχία, πόνο, αταξία.
Η: Καλά, είναι βεβαίως...Κ:Είναι η ανθρώπινη κατάσταση.
Η:Είναι βεβαίως απαραίτητο να έχουμε σωματικό πόνο.
Οι άνθρωποι αρρωσταίνουν, πεθαίνουν, κι αναρωτιόμαστε
εάν ο ψυχολογικός πόνος είναι ή όχι ανάλογος σε αυτό,
ή εάν υπάρχει κάτι εγγενώς διαφορετικό σε αυτό.
Κ: Όχι, κύριε. Ρωτώ, σοβαρά, εάν τα ανθρώπινα όντα
πρέπει αναπόφευκτα να ζουν σε αυτήν την κατάσταση,
στον παντοτινό πόνο,
διαρκώς να περνούν αυτήν την αγωνία της ζωής.
Είναι αυτό απαραίτητο, είναι σωστό ότι θα πρεπε;
Η:Βεβαίως δεν είναι επιθυμητό ότι θα πρεπε.
Κ:Όχι, όχι.
Εάν δεχτούμε ότι είναι αναπόφευκτο, όπως πολλοί άνθρωποι κάνουν,
τότε δεν υπάρχει καμία απάντηση σε αυτό. Η:Ναι.
Κ:Αλλά είναι αναπόφευκτο;
Η: Ο σωματικός πόνος είναι αναπόφευκτος.
Κ:Ναι. Η:Η ασθένεια, ο θάνατος.
Κ:Ναι, κύριε, οι σωματικοί πόνοι, τα γηρατειά, τα ατυχήματα, η ασθένεια.
Η:Ίσως να αυξάνουμε τον σωματικό πόνο
εξαιτίας των ψυχολογικών μας προβλημάτων.
Κ:Αυτό είναι. Αυτό είναι. Κύριε, μία μητέρα που γεννά μωρά,
περνά μέσα από έναν τρομερό χρόνο για να τα γεννήσει.
Περιέργως, ξεχνά αυτόν τον πόνο.
Γεννά το επόμενο μωρό, κι άλλο μωρό.
Στην Ινδία, όπως ξέρετε, οι μητέρες έχουν περίπου εφτά ή οχτώ παιδιά.
Εάν θυμόντουσαν την πρώτη αγωνία αυτού,
ποτέ δεν θα έκαναν παιδιά.
Έχω μιλήσει σε μερικές μητέρες γι'αυτό.
Φαίνονται να το'χουν ξεχάσει εντελώς. Είναι κενό μετά τον πόνο.
Έτσι, υπάρχει μία δραστηριότητα στην ψυχή
που βοηθά να σβηστεί ο πόνος;
Πρόσφατα, προσωπικά, έκανα μία εγχείρηση, μία μικρή εγχείρηση,
πονούσε πολύ: αρκετά.
Και συνέχισε κάμποσο.
Έχει βγει από το μυαλό μου, έχει φύγει εντελώς.
Άρα, μήπως το ψυχολογικό τροφοδοτεί
μία ανάμνηση του πόνου
-παρακολουθείτε;-
η οποία μας δίνει μία αίσθηση συνέχισης στον πόνο;
Η:Επομένως λέτε ότι ίσως ο σωματικός πόνος στον κόσμο
να μην είναι η πηγή του ψυχολογικού πόνου,
αλλά ότι ο ψυχολογικός πόνος είναι μία δράση από μόνος του.
Κ:Ναι. Σωστά.
Είχατε πονόδοντο, είμαι σίγουρος.
S: Ναι. Τον έχω ξεχάσει. Κ:Τον έχετε ξεχάσει.
Γιατί;
Εάν αποδεχτούμε ότι ο πόνος είναι αναπόφευκτος,
ο πόνος είναι αναπόφευκτος,
πρέπει να συνεχίσετε με αυτόν. Πρέπει να τον αντέξετε.
S: Όχι, πρέπει να αποδεχτούμε ότι είναι αναπόφευκτο,
όπως συμβαίνει κάποιες φορές.
Αλλά μπορούμε να ξεχάσουμε τον σωματικό πόνο:
μπορούμε να ξεχάσουμε το είδος του ψυχολογικού πόνου που προκλήθηκε
από φυσικά πράγματα όπως η απώλεια, ο θάνατος του ανθρώπου;
Κ:Ναι, θα έρθουμε σε αυτό.
Έρχομαι σε εσάς.
Έχω ένα πρόβλημα με τη σύζυγό μου, εάν είμαι παντρεμένος.
Δεν είμαι, αλλά ας υποθέσουμε ότι είμαι.
Έρχομαι διότι δεν τα πάω καλά μαζί της.
Η:Ναι.
Κ:Κι αυτή δεν τα πάει καλά μαζί μου.
Κι έχουμε ένα πρόβλημα στη σχέση.
Έρχομαι σε σας. Πως θα με βοηθήσετε;
Αυτό είναι ένα πρόβλημα που αντιμετωπίζει ο καθένας.
Η:Ναι.
Κ:Είτε διαζύγιο.
Η:Ναι. Κ:Ή διευθέτηση.
Και είναι δυνατόν όταν ο καθένας θέλει να πραγματώσει,
θέλει να συνεχίσει το δρόμο του,
να ακολουθήσει τις δικές του επιθυμίες,
τις δικές του φιλοδοξίες, και τα λοιπά;
Η:Λέτε ότι το πρόβλημα εμφανίζεται από το γεγονός
ότι ο καθένας έχει τα δικά του ενδιαφέροντα κατά βάθος.
Κ: Όχι, δεν είναι ενδιαφέρον, είναι σαν...
Κύριε, είμαστε όλοι τρομερά ατομικιστές.
Η:Ναι.
Κ:Θέλω τον τρόπο μου, και η γυναίκα μου θέλει τον δικό της.
Βαθιά.
Η:Και βλέπουμε ότι οι ανάγκες μας είναι σε σύγκρουση για κάποιο λόγο.
Κ:Ναι, αυτό είναι όλο. Κατευθείαν αρχίζετε.
Μετά από τις πρώτες μέρες ή μερικούς μήνες της σχέσης,
της ευχαρίστησης κι όλα αυτά, αυτό σύντομα μειώνεται και κολλάμε.
Η:Εντάξει, αυτό είναι τότε το ίδιο πρόβλημα με τη μητέρα
που μεγαλώνει το παιδί και το κάνει παιχνίδι της.
Οι ανάγκες της είναι σε σύγκρουση με τις ανάγκες του παιδιού.
Κ:Παρακαλώ, ίσως να συνεχίσετε εσείς, κύριε.
Η μητέρα, η μητέρα της ήταν κι αυτή έτσι.
Η:Ναι.
Κ:Κι όλος ο κόσμος είναι έτσι, κύριε. Δεν είναι η μητέρα.
Η:Ναι.
Κ:Άρα, όταν έρχομαι σε σας με το πρόβλημά μου, λέτε ότι είναι η μητέρα.
Η:Όχι, θα έλεγα ότι είναι...Κ:Έχω αντίθετη άποψη γι'αυτό.
Η:Δεν θα έλεγα ότι είναι η μητέρα. Κ:Α, όχι, το προσπαθώ.
Η:Λέτε ότι είναι ένα πιο ευρύ πρόβλημα.
Κ:Πολύ πιο βαθύ πρόβλημα από τη μητέρα:
δεν έβαλε το μωρό στο σωστό δοχείο, ή κάτι τέτοιο. (γέλια)
Η:Σωστά.
Τότε οι ανάγκες εμφανίζονται να είναι σε σύγκρουση.
Κ:Όχι, δεν θα έλεγα ότι οι ανάγκες είναι σε σύγκρουση.
Βασικά, είναι διαιρετικές:εγωκεντρική δραστηριότητα.
Αυτό αναπόφευκτα θα επιφέρει αντίφαση,
ξέρετε, την όλη ιστορία της σχέσης και της σύγκρουσης.
Η:Ναι.
Κ:Διότι ο καθένας θέλει την ευχαρίστησή του.
Η:Υπάρχει εγωκεντρική δραστηριότητα από την πλευρά του ατόμου
που μεγαλώνει το παιδί ή από την πλευρά του ατόμου
που είναι σε σχέση, παντρεμένο.
Το παιδί είναι θύμα αυτού.
Κ:Το παιδί...Η:Το παιδί είναι το θύμα αυτού.
Κ:Φυσικά.
Η:Και τότε μεγαλώνει για να το διαιωνίσει.
Κ:Κι ο πατέρας της μητέρας και οι πατέρες των μητέρων ήταν επίσης έτσι.
Η:Ναι. Τώρα, γιατί πρέπει να συμβεί κατ'αυτόν τον τρόπο;
Μήπως λέμε ότι αυτός είναι ο τρόπος της φύσης; Ή μήπως λέμε ότι...
Κ:Α, όχι.
S: Εννοώ, υπάρχουν κάποιες συγκρούσεις στην φύση.
Για παράδειγμα, ανάμεσα στις ομάδες των γορίλα ή των μπαμπουίνων
-πάρτε τους μπαμπουίνους ή ακόμη και τους χιμπατζήδες-
υπάρχει σύγκρουση μεταξύ των αρσενικών.
Συχνά το πιο δυνατό αρσενικό...Κ:Ναι, εντελώς.
S: ...επιθυμεί να μονοπωλήσει όλα τα ελκυστικά θηλυκά.
Τώρα, κάποια από τα νεότερα αρσενικά θέλουν να περάσουν επίσης σε δράση.
Προσπαθούν απομακρύνοντας αυτά τα θηλυκά και το πιο νέο αρσενικό
θα παλέψει και θα τους αποκρούσει. Επομένως θα παραμείνουν εκτός.
Αυτή η εγωιστική δραστηριότητα του ενός αρσενικού
κρατά τα περισσότερα θηλυκά για τον εαυτό του.
Το ίδιο προκύπτει στο κόκκινο ελάφι, όπου
το αρσενικό ελάφι θα μονοπωλήσει τα θηλυκά.
Τώρα, αυτά είναι παραδείγματα σύγκρουσης στο ζωικό βασίλειο
που είναι εντελώς περιττά.
Θα υπήρχε αρκετή τροφή για εκείνες τις
κότες δίχως να ραμφίζει η μία την άλλη.
Τώρα, αυτά δεν είναι εξαιρέσεις,
μπορούμε να βρούμε αυτά τα πράγματα σε όλο το ζωικό βασίλειο.
Άρα, δεν νομίζω ότι η προέλευση αυτού του είδους εγωιστικής σύγκρουσης
είναι απλά κάτι που'χει να κάνει με τις ανθρώπινες κοινωνίες
και τον τρόπο με τον οποίο είναι δομημένες.
Νομίζω ότι μπορούμε να δούμε στην βιολογική φύση αυτά τα πράγματα.
Κ:Λέτε ότι, καθώς είμαστε το αποτέλεσμα του ζώου,
καθώς τα ανθρώπινα όντα εξελίσσονται από τα ζώα,
ότι έχουμε κληρονομήσει όλη αυτή την τάξη ραμφίσματος;
S: Ναι, νομίζω ότι έχουμε κληρονομήσει πολλά από τις τάσεις των ζώων
από τους ζωώδεις προγόνους μας. Κ: Α, ναι, προφανώς.
S: Και νομίζω ότι πολλά απ'αυτά εμφανίζονται
σε αυτά τα ψυχολογικά προβλήματα.
Κ:Ναι, αλλά είναι απαραίτητο να συνεχίσουμε με αυτόν τον τρόπο;
S: Α.
Κ: Είμαστε σκεπτόμενοι, είμαστε εφευρετικοί στις επινοήσεις μας,
εκπληκτικά ικανοί σε κάποιες κατευθύνσεις,
γιατί να μην πούμε επίσης,
"Δεν θα έχουμε αυτό,
τον τρόπο που ζούμε, ας τον αλλάξουμε".
S: Καλά, μπορούμε να το πούμε αυτό: πολλοί άνθρωποι το'χουν πει.
Κ:Ξέρω, πολλοί άνθρωποι το'χουν πει.
S: Αλλά δίχως μεγάλο αποτέλεσμα.
Κ:Γιατί;
S: Αυτό πράγματι είναι ένα ερώτημα.
Μήπως είναι ότι είμαστε τόσο εντελώς
παγιδευμένοι στην καταγωγή του παρελθόντος;
Κ:Ή τόσο πολύ διαμορφωμένοι που'ναι αδύνατον να απελευθερωθούμε.
S: Λοιπόν, υπάρχουν δύο πιθανά είδη διαμόρφωσης:
το ένα είναι η αυθεντική βιολογική διαμόρφωση
που προέρχεται από την ζωική κληρονομιά,
που σημαίνει ότι κληρονομούμε όλες αυτές τις τάσεις.
Κ:Ας το αποδεχτούμε αυτό.
S: Τώρα, αυτό είναι αναμφίβολα υπερβολικά ισχυρό.
Πηγαίνει κατευθείαν στο ζωώδες παρελθόν μας.
Κ:Σωστά.
S: Το άλλο είδος διαμόρφωσης είναι το είδος διαφωνίας
που θέτω, ίσως, το επιχείρημα:
αυτό ήταν πάντα έτσι: η ανθρώπινη φύση είναι έτσι,
πάντα υπήρχαν πόλεμοι και συγκρούσεις,
κι όλα αυτά τα πράγματα, κι άρα πάντα θα υπάρχουν,
ώστε το μόνο που μπορούμε να κάνουμε
είναι να προσπαθήσουμε να τα ελαχιστοποιήσουμε
κι ότι πάντα θα υπάρχουν ψυχολογικές συγκρούσεις
μέσα στις οικογένειες και ανάμεσα στους ανθρώπους,
κι ότι το καλύτερο που μπορούμε να κάνουμε
είναι να προσπαθούμε και να τα ελαχιστοποιούμε
ή τουλάχιστον να τα κάνουμε αποδεκτά.
Κ:Επομένως, αποδεχτείτε την διαμόρφωση, τροποποιήστε την,
αλλά δεν μπορείτε να την αλλάξετε ουσιαστικά.
S: Ναι. Λέω ότι αυτό είναι ένα πιθανό είδος διαμόρφωσης,
η πίστη ότι δεν μπορούμε πράγματι να την αλλάξουμε ριζικά
είναι ένα άλλο είδος διαμόρφωσης. Είμαι ο ίδιος θύμα αυτού.
Επομένως, δεν ξέρω εάν είναι δυνατόν να βγω έξω απ'αυτό.
Κ:Αυτό είναι που θέλω να συζητήσουμε.
Εάν είναι δυνατόν να αλλάξουμε την ανθρώπινη διαμόρφωση.
Κι όχι να την αποδεχτούμε,
να πούμε, όπως οι περισσότεροι φιλόσοφοι, οι υπαρξιστές
κι όπως λένε άλλοι, η ανθρώπινη φύση σας είναι διαμορφωμένη.
Δεν μπορείτε να αλλάξετε. Μπορείτε να το τροποποιήσετε,
μπορείτε να είστε λιγότερο εγωιστές,
να'χετε λιγότερο οδυνηρά ψυχολογικά προβλήματα, που αντέχουν στον πόνο,
αυτό είναι φυσικό, το'χουμε κληρονομήσει από τα ζώα.
Θα συνεχίσουμε έτσι για το υπόλοιπο των ζωών μας
και για τις ζωές που θα'ρθουν.
Όχι την μετενσάρκωση, τις ζωές άλλων ανθρώπων.
Θα είναι η διαμόρφωσή μας, η ανθρώπινη διαμόρφωση. Το αποδεχόμαστε αυτό;
Ή θα εξετάσουμε εάν είναι δυνατόν
να αλλάξουμε αυτή τη διαμόρφωση;
S: Ναι. Νομίζω ότι πρέπει να το εξετάσουμε αυτό.
Κ:Εάν πείτε ότι δεν μπορεί να αλλάξει, τότε η συζήτηση τελείωσε.
S: Εντάξει, άρα θα πω...Κ:Όχι, δεν λέω...
S: Θα ήθελα να αλλάξει, θέλω πάρα πολύ να αλλάξει.
Άρα νομίζω ότι αυτό το θέμα της έρευνας μέσα στην πιθανότητα
είναι εξαιρετικά σημαντική.
Αλλά ένα από τα θέματά μου,
για να πάμε πίσω στο θέμα της διαμόρφωσης, είναι ότι
μεγάλο τμήμα αυτής της διαμόρφωσης έγκειται στην βιολογική μας φύση,
και στα άτομα που επιθυμούν να το αλλάξουν
απλά αλλάζοντας τις δομές της κοινωνίας...
Κ:Α, δεν μιλώ γι'αυτό, βέβαια.
S: ...λειτουργούν σε ένα πολύ επιφανειακό επίπεδο.
Κ:Όπως οι Κομμουνιστές θέλουν να το αλλάξουν.
S: Αλλά η ιδέα ότι μπορείτε να το κάνετε αλλάζοντας απλά το περιβάλλον
είναι αυτό που πίστευαν οι Κομμουνιστές κι ακόμη πιστεύουν,
και κατά μία έννοια το πείραμα έχει δοκιμαστεί,
και μπορούμε να δούμε τα αποτελέσματα σε διάφορες κομμουνιστικές χώρες.
Και βέβαια, οι πιστοί θα έλεγαν, καλά,
δεν έχουν προσπαθήσει σωστά,
ή ότι πρόδωσαν την επανάσταση, και ούτω καθεξής.
Αλλά ωστόσο, η βάση αυτής της πίστης είναι ότι
η πηγή όλων των κακών και των προβλημάτων είναι μέσα στην κοινωνία,
κι αλλάζοντας την κοινωνία ο άνθρωπος είναι τελειοποιήσιμος.
Κ:Αλλά η κοινωνία διαμορφώνεται απ'εμάς. S: Ναι.
Κ: Κι απ'εμάς πρόκειται να αλλάξει.
Συνεπώς δεν έχουμε αλλάξει τους εαυτούς μας.
Εξαρτόμαστε από την κοινωνία για να μας αλλάξει.
Και η κοινωνία είναι αυτό που εμείς την έχουμε κάνει:
έτσι πιανόμαστε σε αυτήν την παγίδα.
S: Ναι.
Ακριβώς: κι εάν ξεκινάτε με μία κληρονομικότητα,
που είναι χτισμένη μέσα μας, κληρονομημένη,
που προέρχεται από το βιολογικό μας παρελθόν,
κι εάν ξεκινήσουμε με αυτό, κι αρχίσουμε με αυτές τις κοινωνίες
κι αυτό επίσης έχει κακά αποτελέσματα, κάποια
απ'αυτά, και σε διάφορους βαθμούς,
κι απλά προσπαθούμε να αλλάξουμε την κοινωνία,
το άλλο μέρος, το κληρονομημένο μέρος, είναι ακόμη εκεί.
Κ: Α, ναι, αλλά δεν μπορούν κι εκείνα επίσης να μετατραπούν.
S: Πραγματικά...
Κ: Μπορεί να'χω κληρονομήσει-τι;-βία
από τους πιθήκους και τα λοιπά, και λοιπά. Μπορώ να το αλλάξω αυτό;
Η βιολογική κληρονομικότητα...Β:Καθοδηγεί.
Κ:...διαμορφώνει. Βεβαίως αυτό μπορεί να μετατραπεί.
S: Βέβαια, όλες οι κοινωνίες ψάχνουν να μεταμορφώσουν
αυτές τις βιολογικές καθοδηγήσεις που έχουμε, κι όλες τις διαδικασίες
ανατροφής παιδιών σε κάθε κοινωνία αναζητούν να
φέρουν αυτές τις οδηγίες μέσα στον έλεγχο της κοινωνίας.
Αλλιώς θα έχετε πλήρη αναρχία.
Όμως, αυτές οι οδηγίες φέρονται πάντα
μέσα σε κάποιες κοινωνικές μορφές, και η ατομική επίθεση
προφανώς αποθαρρύνεται στις περισσότερες κοινωνίες.
Αλλά στην πραγματικότητα μεταμορφώνονται ; Δεν βγαίνουν πάλι
στην επίθεση της κοινωνίας σαν σύνολο-πόλεμο, και ούτω καθεξής.
Άρα, μπορούμε να δούμε ότι αυτά τα πράγματα
μεταμορφώνονται από την κοινωνία,
αυτές οι βασικές οδηγίες τις οποίες κληρονομούμε.
Κ:Αλλά γιατί...συγγνώμη, τι πήγατε..
Β:Πήγαινα να πω ότι στην πραγματικότητα δεν έχουν αλλάξει,
αλλά νομίζω ότι εννοείτε με την μεταμόρφωση μία θεμελιώδη αλλαγή
κι όχι απλά μία επιφανειακή αλλαγή ή μία μεταφορά
του αντικειμένου της επίθεσης απ'άλλα άτομα σε άλλες ομάδες.
Επομένως, εάν μιλάτε για μεταμόρφωση, θα λέγατε πράγματι
ότι θα επωφελούνταν, λίγο πολύ θα έφευγαν, σωστά;
Έτσι όπως το καταλαβαίνω.
S: Θα άλλαζαν από τη μία μορφή στην άλλη.
Β:Αλλά εννοούσα...S: Αυτό εννοούσα.
Β:Δεν νομίζω ότι αυτή είναι η έννοια
που χρησιμοποιεί ο Κρισνάτζι για τη λέξη "μεταμόρφωση"
αλλά ουσιαστικά μπορούμε να απελευθερωθούμε απ'αυτά.
Κ:Ναι. Σωστά. Κύριε, γιατί διαιρείτε,
εάν μπορώ να ρωτήσω, την κοινωνία κι εμένα;
Σαν η κοινωνία να ήταν κάτι εξωτερικό, που με επηρεάζει,
με διαμορφώνει, αλλά οι γονείς μου, οι παππούδες, και τα λοιπά,
οι προηγούμενες γενιές, έχουν δημιουργήσει αυτήν την κοινωνία,
άρα είμαι μέρος αυτής της κοινωνίας. Εγώ είμαι η κοινωνία.
S: Λοιπόν, ναι. Κ:Γιατί το διαχωρίζουμε;
S: Νομίζω ότι ο λόγος για τον οποίο το διαχωρίζουμε είναι ότι
υπάρχουν διαφορετικά είδη κοινωνίας.
Εάν είχα γεννηθεί στην Ινδία αντί στην Αγγλία,
θα είχα μεγαλώσει με έναν διαφορετικό τρόπο...
Κ:Βεβαίως. S: ...με διαφορετικές στάσεις συμπεριφοράς.
S: Κι επειδή μπορούμε να σκεφτούμε τους εαυτούς μας να μεγαλώνουν
σε διαφορετικά είδη κοινωνίας -και θα ήμασταν διαφορετικοί εάν είχαμε-
γι'αυτό το λόγο στη σκέψη, νομίζω, έχουμε την ιδέα ότι η κοινωνία κι εγώ
δεν είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα. Θα είμαστε πάντα σε μία κοινωνία
ή σε άλλη, άρα η κοινωνία σαν σύνολο, όλες οι κοινωνίες μαζί,
θα υπήρχαμε μόνον μέσα στην κοινωνία,
αλλά κάθε ιδιαίτερη κοινωνία
είναι κατα μία έννοια ένα συμβάν της γέννησής μας ή της ανατροφής μας.
Κ:Αλλά ακόμη κι αυτή η κοινωνία είναι μέρος του εαυτού μας.
S: Α, ναι. Εννοώ μεγαλώνοντας μέσα σε αυτή,
γίνεται μέρος του εαυτού μας, κι εμείς γινόμαστε κομμάτι αυτής.
Κ:Αλλά, θέλω να καταργήσω την ιδέα, στη συζήτηση,
του διαχωρισμού από μένα και την κοινωνία.
Εγώ είμαι η κοινωνία, εγώ είμαι ο κόσμος!
Εγώ είμαι το αποτέλεσμα όλων αυτών των επιρροών, των διαμορφώσεων,
είτε στην Ανατολή ή στη Δύση, ή στο Νότο, ή στο Βορρά,
είναι όλα μέρος της διαμόρφωσης. S: Ναι.
Κ:Συνεπώς, κάνουμε επίθεση στην διαμόρφωση,
όχι εκεί που γεννηθήκατε, ή στην Ανατολή, ή στη Δύση.
S: Α, ναι. Το πρόβλημα θα ήταν η διαμόρφωση κάθε είδους,
η βιολογική μας διαμόρφωση, η διαμόρφωσή μας από την κοινωνία.
Κ:Ακριβώς. S: Ναι.
Κ:Συνεπώς, προσωπικά, δεν διαχωρίζω
τον εαυτό μου από την κοινωνία, εγώ είμαι η κοινωνία.
Έχω δημιουργήσει την κοινωνία μέσω της ανησυχίας μου,
μέσω της επιθυμίας μου για ασφάλεια,
μέσω της επιθυμίας μου να έχω δύναμη, και τα λοιπά, και λοιπά.
Όπως το ζώο. Όλα είναι κληρονομημένα βιολογικά.
Κι επίσης, η ίδια μου η ατομικιστική δραστηριότητα
έχει δημιουργήσει αυτήν την κοινωνία.
Επομένως, ρωτώ, είμαι ρυθμισμένος κατ'αυτόν τον τρόπο-
είναι δυνατόν απελευθερωθώ απ'αυτό; Να απελευθερωθώ από τη διαμόρφωση.
Εάν πείτε ότι δεν είναι δυνατόν, τότε τελείωσε.
S: Λοιπόν, θα έλεγα πρώτα ότι δεν είναι δυνατόν να απελευθερωθούμε
από όλες τις ρυθμίσεις. Εννοώ, κάποιες απ'αυτές είναι απαραίτητες
βιολογικά, η ρύθμιση που κάνει την καρδιά μου να χτυπά...
Κ:Α, καλά...S: ...να λειτουργούν οι πνεύμονες, κι όλα αυτά.
Κ:Τα παραδέχομαι όλα αυτά.
S: Τώρα, τότε, το ερώτημα είναι, πόσο μακριά μπορείτε να το πάτε αυτό;
Την απαραίτητη ρύθμιση.
Κ: Ο δρ Hidley έλεγε -αυτό είναι όλο του το θέμα-
είμαι ρυθμισμένος να υποφέρω, ψυχολογικά. Σωστά, κύριε;
Η:Ναι.
Κ:Ή είμαι ρυθμισμένος να περάσω μέσα από μεγάλη σύγκρουση στη σχέση μου
με τη σύζυγό μου, ή τον πατέρα μου, οτιδήποτε είναι αυτό.
Κι εσείς λέτε, είτε ερευνάμε μέσα σε αυτό
κι απελευθερώνουμε τους εαυτούς μας απ'αυτό,
ή το αποδεχόμαστε και το τροποποιούμε.
Η:Σωστά.
Κ:Τώρα, ποιο είναι αυτό; Αυτό είναι που θέλω-
αυτό που είναι, σαν ψυχολόγος, το διατηρείτε;
Εάν μπορώ να θέσω ένα τέτοιο ερώτημα σε σας.
Η:Ναι.
Νομίζω ότι γενικά
η προσέγγιση είναι να επιχειρήσουμε να το τροποποιήσουμε,
να βοηθήσουμε τον ασθενή να το κάνει να δουλέψει πιο αποτελεσματικά.
Κ:Γιατί;
Ελπίζω να μη σας πειράζει που κάνω τέτοιες ερωτήσεις.
Η:Όχι. Νομίζω ότι μέρος της αιτίας γι'αυτό είναι ότι
θεωρείται ως βιολογικό κι άρα σταθερό.
Το άτομο γεννιέται με κάποιο ταμπεραμέντο.
Οι κινήσεις του είναι οι κινήσεις του ζώου, και νομίζω επίσης,
επειδή δεν είναι ξεκάθαρο στους θεραπευτές,
ότι το πρόβλημα μπορεί να αντιμετωπιστεί σαν ένα σύνολο,
είναι ξεκάθαρο ότι μπορεί να αντιμετωπιστεί σαν λεπτομέρεια.
Κ:Είναι...δεν κάνω μία αγενή ερώτηση, ελπίζω.
Η:Εντάξει.
Κ:Μήπως είναι ότι οι ψυχολόγοι δεν σκέφτοναι ολιστικά;
Η μόνη μας έγνοια είναι να λύνουμε ατομικά προβλήματα.
Η:Ναι, τους απασχολεί η λύση ατομικών προβλημάτων.
Κ:Επομένως, άρα δεν σκέφτονται τον ανθρώπινο πόνο σαν ένα σύνολο.
Η:Σωστά.
Κ:Ο ιδιαίτερος πόνος του Χ που είναι πολύ καταθλιπτικός.
Η:Σωστά. Για συγκεκριμένους λόγους.
Κ:Για συγκεκριμένους λόγους. Δεν ερευνάμε το τι είναι κατάθλιψη,
γιατί τα ανθρώπινα όντα σε όλον τον κόσμο είναι καταθλιπτικά.
Η:Ή δεν προσπαθούμε να το αντιμετωπίσουμε σαν ένα μεμονωμένο πρόβλημα.
Προσπαθούμε και το αντιμετωπίζουμε με
το συγκεκριμένο άτομο που εμφανίζεται.
Κ:Άρα είστε ακόμη πράγματι, εάν μπορώ να επισημάνω
-μπορεί να κάνω λάθος...
Η:Ναι.
Κ:Δίνετε έμφαση στο συγκεκριμένο πόνο του, κι έτσι το διατηρείτε.
Η:Τώρα, μπορεί να γίνουμε πιο ξεκάθαροι;
Κ:Έρχομαι σε σας. Η:Ναι.
Κ:Έχω κατάθλιψη. Η:Ναι.
Κ:Για διάφορους λόγους τους οποίους γνωρίζετε.
Η:Ναι.
Κ:Και μου λέτε, μιλώντας μου, κτλ.
-ξέρετε, την όλη ιστορία ερχόμενος σε σας, κι όλα αυτά -
μου λέτε ότι η κατάθλιψη μου είναι η κατάθλιψη του κόσμου.
Η:Ναι, δεν σας το λέω αυτό. Σας λέω ότι η κατάθλιψή σας...
Κ:Όταν μου λέτε αυτό, δεν με βοηθάτε να συνεχίσω
με αυτήν την ατομικιστική κατάθλιψη;
Κι ως εκ τούτου την κατάθλιψή μου, όχι την κατάθλιψή σας.
Η:Ναι.
Κ:Είναι η κατάθλιψή μου, που είτε λατρεύω ή θέλω να επιλύσω.
Η:Ναι.
Κ:Που σημαίνει ότι με απασχολεί μόνον ο εαυτός μου.
Η:Ναι. Κ:Ο εαυτός μου-επιστρέφω σε αυτό.
Η:Ναι, είναι μέσα στο περιεχόμενο του εαυτού σου.
Κ:Ο εαυτός. Η:Ναι.
Κ:Επομένως με βοηθάτε να είμαι περισσότερο εγωιστής, εάν μπορώ...
Η:Ναι.
Κ:Περισσότερο εγωκεντρικός, περισσότερο αφοσιωμένος στον εαυτό μου.
Η:Προσεγγίζεται μέσα στο περιεχόμενο του εαυτού,
αλλά θα νόμιζα ότι σας βοηθούσα
να σας απασχολεί λιγότερο ο εαυτός σας,
διότι δεν έχετε κατάθλιψη,
τότε δεν χρειάζεται να απασχολείστε με τον εαυτό σας.
Νιώθετε καλύτερα και ικανός να σχετίζεστε περισσότερο με τους ανθρώπους.
Κ:Αλλά πάλι, σε ένα πολύ επιφανειακό επίπεδο.
Η:Εννοώντας ότι αφήνω τον εαυτό ανέπαφο.
Κ:Άθικτο. Η: Ναι.
Β: Ναι, λοιπόν, νιώθω πως οι άνθρωποι γενικά δεν θα το δέχονταν αυτό
ότι ο εαυτός δεν είναι εκεί, που είναι αυτό που υπονοείτε
ότι ο εαυτός είναι μάλλον ασήμαντος.
Αλλά μάλλον η υπόθεση είναι ότι ο εαυτός είναι πράγματι εκεί,
και πρέπει να αποδειχθεί, κι εάν πείτε...
Κ:Αυτό είναι, αυτό είναι.
Β: Ένα συγκεκριμένο ποσό εγωκεντρισμού
ο κόσμος θα λεγε ότι είναι φυσικό. Κ:Ναι, κύριε.
Β:Μόνον να τον κρατήσετε δικαιολογημένο, σωστά;
Η:Σωστά.
Κ:Να τροποιήσετε τον εγωισμό, σωστά;
Συνεχίστε με τον εγωισμό, αλλά προχωρήστε αργά. Αργά (γέλια).
Β:Αλλά νομίζω ότι, λέτε κάτι που είναι πολύ ριζοσπαστικό τότε,
διότι πολύ λίγοι άνθρωποι έχουν επεξεργαστεί
την έννοια της μη εγωκεντρικότητας.
Κ:Αυτό είναι.
Η:Αυτό είναι: δεν είναι επεξεργασμένη.
Β:Ίσως λίγοι, αλλά...Η:Ναι.
Για βιολογικούς λόγους κι εξαιτίας της γενικότητας
του φαινομένου; Επειδή δεν έχει καν θεωρηθεί ως σχετικό, πραγματικά.
Β:Νομίζω ότι οι περισσότεροι άνθρωποι νιώθουν ότι έτσι είναι τα πράγματα,
ότι είναι ο μόνος τρόπος. Η:Ναι.
Κ:Αυτό σημαίνει υπάρχουσα κατάσταση, τροποιημένη υπάρχουσα κατάσταση.
Β:Ναι. S: Ναι.
Κ:Σε μένα φαίνεται τόσο παράλογο.
Β:Αλλά πρέπει να νιώσετε ότι 'ναι δυνατόν να είστε διαφορετικός, βλέπετε,
τουλάχιστον, περισσότερο απ'ότι νιώθετε, αλλά κατά μία έννοια
θα πρέπει να υπάρχει κάποιος λόγος που το λέτε αυτό.
Κ:Θα σας πω...Τι;
Β:Γιατί νιώθετε τόσο διαφορετικός από τους άλλους ανθρώπους γι'αυτό.
Κ:Φαίνεται τόσο πρακτικό, πρώτα απ'όλα.
Ο τρόπος που ζούμε είναι τόσο μη πρακτικός.
Οι πόλεμοι, η συσσώρευση
πολεμικού εξοπλισμού, είναι εντελώς μη πρακτικοί.
Β:Αλλά αυτό δεν θα ήταν ένα επιχείρημα, διότι οι άνθρωποι λένε,
"Όλοι το καταλαβαίνουμε αυτό, αλλά εφόσον είμαστε έτσι,
τίποτε άλλο δεν είναι δυνατόν".
Βλέπετε, πράγματι προκαλείτε την έννοια
ότι αυτό είναι που είμαστε, ή που πρέπει να είμαστε.
Κ:Δεν το καταλαβαίνω αυτό ακριβώς. Είμαστε αυτό που είμαστε.
Β:Οι άνθρωποι λένε, είμαστε άτομα, διαχωρισμένα,
κι ότι θα πρέπει απλά να παλέψουμε και να κάνουμε το καλύτερο.
Αλλά εσείς λέτε κάτι διαφορετικό,
δεν το δέχεστε αυτό.
Κ:Εντάξει. Μην το δέχεστε, αλλά θα ακούσετε;
Οι άνθρωποι που δεν το δέχονται,
θα χρησιμοποιήσουν το νου τους για να ανακαλύψουν;
Σωστά; Η: Σωστά.
Κ:Ή θα πουν, "Παρακαλώ, δεν θέλουμε να σας ακούσουμε".
Αυτό είναι που νομίζουμε-δίνε του. (γέλια)
Αυτό κάνουν οι περισσότεροι άνθρωποι.
Η:Αυτό το ερώτημα δεν τίθεται καν συνήθως.
Κ:Φυσικά.
Η:Τώρα γιατί πιστεύετε ότι ο εαυτός,
αυτή η εγωιστική δραστηριότητα, δεν είναι απαραίτητη;
Κ:Όχι, κύριε, πρώτα απ'όλα,
δεχόμαστε την κατάσταση ότι είμαστε μέσα;
Την δεχόμαστε, και λέμε, "Παρακαλώ, μπορούμε μόνο να την τροποποιήσουμε,
και δεν μπορεί ποτέ να αλλάξει".
Δεν μπορεί ποτέ να απελευθερωθεί κάποιος απ'αυτήν την ανησυχία,
την βαθιά κατάθλιψη:την τροποποιείτε, πάντα, από την αγωνία της ζωής.
Παρακολουθείτε; Αυτή η διαδικασία
του να περνάτε μέσα από τα βασανιστήρια του εαυτού.
Αυτό είναι φυσικό, αποδεκτό.
Τροποποιήστε το, ζήστε λίγο πιο ήσυχα, και λοιπά, και λοιπά.
Εάν το δεχτείτε αυτό, δεν υπάρχει καμία επικοινωνία μεταξύ μας.
Αλλά εάν πείτε, γνωρίζω τη ρύθμισή μου, ίσως, ίσως να...
πείτε μου, ας μιλήσουμε μόνο για το εάν
κάποιος μπορεί να απελευθερωθεί απ'αυτό.
Τότε έχουμε μία σχέση,
τότε μπορούμε να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας.
Αλλά λέτε, λυπάμαι, μου κλείνετε την πόρτα κατάμουτρα, και τελείωσε.
S: Επομένως, υπάρχουν κάποιοι άνθρωποι που το
δέχονται, λένε, "Δεν μπορούμε να το αλλάξουμε".
Αλλά υπάρχουν κάποιοι άλλοι, και θα έλεγα ότι,
κάποιοι από τους πιο εμπνευσμένους ηγέτες
διαφορετικών θρησκειών του κόσμου βρίσκονται ανάμεσά τους,
που'χουν πει ότι μπορούμε να το αλλάξουμε:
υπάρχει ένας τρόπος πέρα απ'αυτό.
Κ:Ναι.
S: Τώρα, εφόσον οι θρησκείες έχουν οπαδούς σε όλον τον κοσμο,
και εφόσον τα δόγματά τους είναι ευρέως διαδεδομένα,
υπάρχει στην πραγματικότητα μεγάλος αριθμός ανθρώπων στην κοινωνία μας,
και σε κάθε κοινωνία, που όντως πιστεύει ότι μπορεί να αλλάξει.
Διότι όλες οι θρησκείες έχουν την προοπτική της αλλαγής
και του να πάνε πέρα απ'αυτή τη διαμόρφωση.
Κ:Ναι. Αλλά θα ήθελα να ξέρω, πότε χρησιμοποιείτε τη λέξη "θρησκεία",
είναι η οργανωμένη θρησκεία,
είναι μήπως η απολυταρχική θρησκεία,
είναι η θρησκεία της πίστης, του δόγματος, των τελετών, κι όλα αυτά;
S: Λοιπόν...Κ:Ή μήπως θρησκεία με την έννοια:
τη συσσώρευση της ενέργειας να βρείτε
εάν είναι δυνατόν να είστε ελεύθεροι.
Καταλαβαίνετε το ερώτημά μου;
S: Ναι. Λοιπόν, νομίζω το δεύτερο, αλλά νομίζω ότι, εάν κοιτάξουμε
την ιστορία των οργανωμένων θρησκειών και των ανθρώπων μέσα σε αυτές,
βλέπουμε ότι αρκετή από την έμπνευση ήταν γι'αυτούς στην πραγματικότητα
αυτό το δεύτερο είδος θρησκείας, το οποίο ακόμη μέσα σε αυτό το πλαίσιο,
επιβιώνει ακόμη, νομίζω. Αλλά επίσης είναι κάτι
το οποίο συχνά έχει διαφθαρεί, και υποτιμηθεί, κι έχει μετατραπεί
σε ένα ακόμη σετ δογμάτων, διαμόρφωσης, και τα λοιπά.
Αλλά νομίζω ότι ανάμεσα σε όλες τις θρησκευτικές παραδόσεις
αυτό το δεύτερο είδος θρησκείας
για το οποίο μιλάτε έχει διατηρηθεί ζωντανό,
και νομίζω ότι το κίνητρο σε όλες τις μεγάλες θρησκείες του κόσμου
είναι αυτή η όραση, που'χει τότε φθαρεί
και υποβαθμιστεί με διάφορους τρόπους.
Αλλά αυτή η όραση ποτέ δεν άφησε καμία απ'αυτές τις θρησκείες,
υπάρχουν ακόμη άνθρωποι ανάμεσά τους, νομίζω, που ακόμη το'χουν.
Κι αυτό είναι το εσωτερικό φως που τους κάνει να συνεχίζουν,
πάνω και πέρα από το απλό πολιτικό κόμμα,
κι όλα τα λοιπά αυτού. Κ:Ξέρω, ξέρω.
Αλλά υποθέτω ότι, ένας άνθρωπος όπως εγώ απορρίπτει την παράδοση.
Απορρίπτει οτιδήποτε έχει ειπωθεί για την αλήθεια,
για το θεό, οτιδήποτε είναι αυτό, την άλλη πλευρά.
Δεν ξέρω:οι άλλοι λένε, "Ναι, έχουμε αυτό κι εκείνο".
Επομένως, πως εγώ, ως ανθρώπινο ον που'χει πραγματικά απορρίψει όλα αυτά
-την παράδοση, τους ανθρώπους που λένε πως υπάρχει,
και τους ανθρώπους που λένε πως όλα αυτά είναι ανοησίες,
τους ανθρώπους που'χουν πει ότι έχουν βρει ότι είναι, και τα λοιπά.
Εάν τα σβήσετε όλα αυτά και πείτε, "Κοιτάξτε, πρέπει να ανακαλύψω
-όχι ως άτομο -
μπορεί αυτή η αλήθεια, ή αυτή η ευδαιμονία, αυτή η φώτιση,
να έρθει δίχως να εξαρτάται απ'όλα αυτά;"
Βλέπετε, εάν έχω βρει καταφύγιο, για παράδειγμα, στον Ινδουϊσμό,
με όλα τα... - όχι την επιπολαιότητα αυτού,
όχι όλες τις τελετές και τις προκαταλήψεις,
εάν έχω βρει καταφύγιο στη θρησκευτική πίστη ενός Ινδουϊστή,
ενός πραγματικού Βραχμάνου, είμαι πάντα
αγκυροβολημένος, και μπορεί να προχωρήσω πολύ μακριά,
αλλά είμαι αγκυροβολημένος εκεί. Αυτό δεν είναι ελευθερία.
Διότι θα πρέπει να υπάρχει ελευθερία για να
το ανακαλύψετε αυτό, ή να πέσετε πάνω του.
S: Ναι.
Κ: Κύριε, προχωράμε λίγο πιο μακριά;
S: Όχι, αλλά τότε θα πήγαινα πίσω και θα έλεγα, λοιπόν,
θέτετε το ερώτημα ενός ανθρώπου που απορρίπτει όλες του τις παραδόσεις.
Είπατε, ας υποθέσουμε ότι είμαι ένας άνθρωπος
που'χει απορρίψει όλες αυτές τις παραδόσεις.
Θα έλεγα τότε, καλά, τι λόγο έχετε
να απορρίπτετε όλες αυτές τις παραδόσεις με τέτοιο τρόπο;
Η:Λοιπόν, αυτό φαίνεται να'ναι μέρος του
προβλήματος στο οποίο έχουμε φθάσει.
Είπαμε ότι ο άνθρωπος είναι διαμορφωμένος βιολογικά
και κοινωνικά από την οικογενειά του. Η παράδοση είναι μέρος αυτού.
Είπαμε ότι αυτό είναι το πρόβλημα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε τώρα.
Είναι δυνατόν γι'αυτόν να αλλάξει την φύση του,
ή πρέπει να αντιμετωπίσουμε κάθε ένα απ'αυτά τα προβλήματα ιδιαίτερα
καθώς προκύπτουν;
S: Λοιπόν, αυτό που έλεγα είναι ότι ο εσωτερικός πυρήνας
όλων των μεγάλων θρησκειών του κόσμου είναι μία όραση
της πιθανότητας μιας μεταλλαγής,
είτε αποκαλείται σωτηρία, ή απελευθέρωση, ή νιρβάνα, ή οτιδήποτε.
Υπάρχει αυτή η όραση.
Τώρα, πάντα υπήρχαν τέτοιοι άνθρωποι μέσα σε εκείνες τις θρησκείες,
που είχαν αυτό το όραμα κι έζησαν αυτήν το όραμα: τώρα...
Κ:Α! Λυπάμαι. Συνεχίστε, συγγνώμη.
S: Ίσως μέρος της ριζικής σας απόρριψης όλων των θρησκειών
προϋποθέτει την άρνηση αυτού. Αλλά εάν είναι έτσι, θα έλεγα, γιατί;
Γιατί θα πρεπε να είμαστε τόσο ριζικοί όπως το να αρνούμαστε...
Κ:Ρωτάει εάν πράγματι-μπορεί να'μαι ιερόσυλος, ίσως να'μαι
ένας άθρησκος, μη -πιστός
αναρωτιέμαι, εάν έχω βρει καταφύγιο σε κάποια οργανωμένη πίστη,
εάν ποτέ μπορώ να βρω το άλλο.
Εάν είμαι Βουδιστής, για παράδειγμα,
πιστεύω ότι ο Βούδας είναι ο σωτήρας μου.
Ας υποθέσουμε ότι, το πιστεύω αυτό,
κι ότι μου΄χει ειπωθεί από την παιδική ηλικία,
οι γονείς μου ήταν Βουδιστές, και τα λοιπά, και λοιπά.
Κι όσο έχω βρει
αυτήν την ασφάλεια σε αυτήν την ιδέα,
ή σε αυτήν την πίστη, σε αυτό το άτομο,
δεν υπάρχει καμία ελευθερία.
S: Όχι, αλλά είναι δυνατόν να μπορείτε να πάτε πέρα απ΄αυτό το πλαίσιο,
αρχίζοντας μέσα απ'αυτό, μπορείτε να κινηθείτε πέρα απ'αυτό.
Κ:Αυτό σημαίνει ότι σβήνω τα πάντα.
S: Σημαίνει ότι τα σβήνετε, αλλά υπάρχει μία διαφορά ανάμεσα
στην προσέγγιση όπου τα σβήνετε από την αρχή...
Κ:Από την αρχή, μιλώ.
S: ...και μία προσέγγιση που ξεκινάτε μέσα απ'αυτό και πάτε πέρα απ'αυτό.
Κ:Βλέπετε - περιμένετε, περιμένετε. Ναι,
ξέρω, είναι το κοινότοπο επιχείρημα.
Που είναι σημαντικό, καταρρίπτοντας όλα τα φράγματα εξαρχής,
όχι στο τέλος.
Εγώ είμαι Ινδουϊστής, βλέπω τι είναι ο Ινδουϊσμός
-πολλή προκατάληψη, ξέρετε, όλα τα λοιπά αυτού -
και γιατί θα πρεπε να περάσω μέσα από ένα αριθμό ετών για να το τελειώσω,
γιατί δεν μπορώ να το τελειώσω την πρώτη μέρα;
S: Επειδή νομίζω ότι έπρεπε να επινοήσετε και να ανακαλύψετε ξανά
για τον εαυτό σας πάρα πολλά πράγματα που θα ήσασταν ικανός
να περάσετε πολύ πιο γρήγορα εάν δεν το κάνατε.
Κ: Όχι. Η ερώτησή του είναι...
είμαι ένα ζωντανό ανθρώπινο ον σε σχέση μαζί του ή μαζί της.
Σε αυτή τη σχέση είμαι σε σύγκρουση.
Αυτός λέει, μην προσεγγίζετε τη θρησκεία και την φώτιση,
και τη νιρβάνα, κι όλα τα λοιπά αυτού.
Μεταμορφώστε το, ζήστε σωστά εδώ, τότε η πόρτα είναι ανοιχτή.
S: Ναι, αλλά σίγουρα, δεν είναι πιο εύκολο να το λες από το να το κάνεις;
Κ:Ξέρω! Ξέρω είναι πιο εύκολο να το λες
απ'ότι να το κάνεις, άρα ας ανακαλύψουμε.
Αφήστε με να ανακαλύψω με αυτόν, ή με εσας, ή με αυτήν,
πως να ζείτε σε αυτόν τον κόσμο δίχως σύγκρουση.
Σωστά, κύριε;
Η:Αυτό είναι που ρωτάμε.
Κ:Μπορώ να ανακαλύψω, ή αυτό είναι αδύνατον;
Η:Δεν ξέρουμε.
Κ:Όχι. Κατά συνέπεια ξεκινάμε - δεν ξέρουμε.
Η: Εντάξει.
Κ: Επομένως ας εξετάσουμε μέσα σε αυτό.
Διότι εάν η σχέση μου με τη σύζυγό μου δεν είναι σωστή
-σωστή σε εισαγωγικά προς το παρόν -
πως μπορώ να ανακαλύψω κάτι που είναι απέραντο πέρα απ'όλο αυτό;
Πέρα από το χρόνο, πέρα από τη σκέψη, πέρα από το μέτρο.
Δεν μπορώ.
Μέχρι να εδραιώσουμε μία σωστή σχέση μεταξύ μας,
που είναι τάξη, πως μπορώ να βρω εκείνο που είναι ανώτατη τάξη;
Επομένως πρέπει να ξεκινήσω με εσάς, όχι με εκείνο.
Δεν ξέρω εάν με συναντάτε.
S: Όχι, θα σκεφτόμουν ότι εύκολα θα μπορούσατε να υποστηρίξετε
τον αντίθετο τρόπο. Κ:Βέβαια, βέβαια! (γέλια)
S: Μέχρι να'χετε εκείνο, δεν μπορείτε να'χετε αυτό σωστά,
διότι η όλη ιστορία του ανθρώπου δείχνει ότι ξεκινώντας ακριβώς από...
Κ:Α! Κατά συνέπεια επινοείτε αυτό.
Επινοείτε κάτι παράλογο,
που μπορεί να μην είναι αληθινό: μπορεί
να΄ναι απλά η επινόηση της σκέψης,
κι εσείς φαντάζεστε ότι αυτό είναι τάξη
κι ελπίζετε ότι αυτή η τάξη θα φιλτραριστεί μέσα σας.
Και φαίνεται τόσο άλογο, παράλογο,
ενώ αυτό είναι τόσο λογικό.
S: Αλλά είναι άραγε δυνατόν; Κ:Αυτό είναι! Ας ανακαλύψουμε.
S: Αλλά τώρα έχετε αντιστρέψει εντελώς το επιχείρημά σας για να αρχίσετε.
Άρχισε με τον ασθενή που'ρχεται στον ψυχίατρο,
που θέλει να'χει τις σχέσεις του σωστά,
να βγάλει τις ανθρώπινες σχέσεις έξω από την κατάσταση αταξίας
και σύγκρουσης σε κάτι που είναι πιο υποφερτό.
Κ:Δεν είμαι σίγουρος-συγχωρέστε με, Δόκτωρ, εάν είμαι αδέξιος
για το που οι άγγελοι φοβούνται να περπατήσουν (γέλια),
ρωτάω εάν κάνουν σωστά.
S: Αλλά κάνουν ακριβώς αυτό που είπατε τώρα
ξεκινώντας από τη σχέση, όχι προχωρώντας σε αυτά τα μεγαλύτερα ερωτήματα.
Κ:Αλλά ρωτώ εάν τους απασχολεί πραγματικά
το να επιφέρουν μία σωστή σχέση ανάμεσα στα ανθρώπινα όντα,
ουσιαστικά, όχι επιφανειακά,
απλά να προσαρμόσουν τους εαυτούς τους για σήμερα.
Η: Δεν νομίζω να αρνείστε ότι οι μεγαλύτερες ερωτήσεις
εμπεριέχονται σε αυτό, απλά λέτε ότι δεν θα πρεπε να'χουμε...
επινοήσει ιδέες για το ποια θα ήταν η λύση.
Κ: Ναι. Έρχομαι σε σας με το πρόβλημά μου:
δεν μπορώ να τα πάω καλά με κάποιον,
ή είμαι τρομερά καταθλιπτικός,
ή κάτι ανειλικρινές μέσα μου,
υποκρίνομαι. Έρχομαι σε σας.
Σας απασχολεί το να μου πείτε "Γίνε πιο ειλικρινής".
Η:Ναι.
Κ:Αλλά όχι το να ανακαλύψετε τι είναι πραγματικά ειλικρίνεια.
Η:Δεν μπαίνουμε στο πρόβλημα του να δημιουργήσουμε
την ιδέα της πραγματικής ειλικρίνειας σε αυτό το σημείο;
Κ:Όχι. Δεν είναι μία ιδέα. Είμαι ανειλικρινής.
Η:Ναι.
Κ:Εξετάζετε, γιατί είστε ανειλικρινής; Η:Ναι.
Κ:Συνεχίστε...διεισδύστε σε αυτό, ενοχλήστε με. Μη με καλμάρετε.
Η: Ναι.
Κ: Μη με βοηθάτε να πω, καλά, ας είστε λίγο περισσότερο ειλικρινής,
και λίγο περισσότερο αυτό ή εκείνο, αλλά ταρακουνήστε με
έτσι ώστε να ανακαλύψετε τι είναι η πραγματική ειλικρίνεια!
Η:Εντάξει, αυτό είναι...
Κ:Μπορεί να αποχωριστώ την διαμόρφωσή μου, τη σύζυγό μου,
τους γονείς μου-οτιδήποτε.
Δεν με αναταράζετε.
Η:Όχι, αυτό είναι...Κ:Αυτό ακριβώς είναι το θέμα μου.
Η:Σας ταράζω. Κ: Εν μέρει.
Η:Λοιπόν, τι...
Κ: Με ταράζετε για να μην υπακούω σε μικρές προσαρμογές.
Η:Καλά, ας το εξετάσουμε αυτό. Κ: Λυπάμαι.
Η: Σας ενοχλώ για να υπακούτε σε μικρές προσαρμογές.
Κ: Ναι.
Κ:Δεν μου λέτε, "Κοίταξε, είσαι ανειλικρινής, ας εμβαθύνουμε σε αυτό".
Η: Το λέω αυτό.
Κ:Όχι, αλλά προχωρήστε σε αυτό, ώστε να είναι εντελώς ειλικρινής.
Η:Καλά, πόσο βαθιά χρειάζεται να εμβαθύνω σε αυτό,
ώστε να σας έχω διαταράξει πλήρως;
Κ:Ναι. Επομένως μου λέτε. Κάντε το τώρα, κύριε.
Η:Εντάξει. Έρχεστε και στις ομιλίες μου παρατηρούμε ότι το πράγμα
που κάνετε είναι ότι πάντα προσπαθείτε
να βρείτε κάποιο άλλο άτομο για να κάνει τη ζωή σας να είναι ολόκληρη.
Κ:Ναι. Εξαρτώμαι από κάποιον. Η:Ναι, σε βάθος.
Κ: Βαθιά. Η: Και δεν το γνωρίζετε καν.
Κ:Ναι.
Η: Άρα σας ενοχλώ. Σας λέω αυτό που συμβαίνει,
και σας δείχνω ότι το κάνετε με μένα.
Κ:Ναι.
Η:Σας δείχνω ότι το κάνετε με τον σύζυγό σας.
Κ:Ναι.
Η:Τώρα, είναι αυτό αρκετά βαθύ; Κ:Όχι.
Η: Γιατί;
Κ:Τι μου έχετε δείξει;
Μία λεκτική εικόνα...
Η:Όχι, όχι λεκτική. Όχι λεκτική. Κ: Περιμένετε, περιμένετε.
Η: Εντάξει.
Κ:Μία λεκτική εικόνα, ένα επιχείρημα,
κάτι που μου λέει ότι είμαι ανειλικρινής.
Ή οτιδήποτε μου λέτε. Αυτό με αφήνει που;
Η:Εάν είναι λεκτικό απλά σας δίνει περισσότερη γνώση για τον εαυτό σας.
Κ:Αυτό είναι όλο. Γνώση για τον εαυτό μου.
Η:Ναι. Κ:Θα με μεταμορφώσει η γνώση;
Η:Όχι. Κ:Όχι. Προσέξτε, κύριε, προσέξτε.
Τότε γιατί έρχομαι σε σας;
Η:Λοιπόν, όχι τόσο ότι μπορώ να σας δώσω γνώση.
Έρχεστε σκεπτόμενος ότι ίσως κάπως να'χω κάποιες απαντήσεις,
διότι άλλοι άνθρωποι, διότι η κοινωνία έχει δημιουργηθεί...
Κ:Γιατί δεν μου λέτε, "Κάντο μόνος σου, μην εξαρτάσαι από μένα".
Εμβάθυνε σε αυτό. Ανακάλυψε, Ανακίνησε.
Η:Εντάξει, σας λέω αυτό. Σας λέω, "Εμβάθυνε μέσα σου".
Και μου λέτε...Κ:Δεν μπορώ να το κάνω.
Η:Δεν ξέρω για τι πράγμα μιλάτε.
Κ:Αυτό είναι ακριβώς. Η:Ναι.
Κ:Επομένως, πως θα με βοηθήσετε να εμβαθύνω
στον εαυτό μου και να εξαρτώμαι από σας;
Καταλαβαίνετε το ερώτημά μου; Η:Ναι.
Κ:Παρακαλώ, δεν είμαι στη σκηνή, ο μοναδικός ηθοποιός.
Κύριε, αυτό είναι πράγματι ένα σοβαρό ερώτημα.
Πως θα με βοηθήσετε να πάω μέσα μου τόσο βαθιά,
που να καταλάβω και να πάω παραπέρα. Ξέρετε τι εννοώ;
Η:Όχι, δεν παρακολουθώ τι εννοείτε.
Καταλαβαίνω πως να σας βοηθήσω για να προχωρήσετε
σε αυτό δίχως να εξαρτάσθε απ'εμένα.
Κ:Δεν θέλω να εξαρτώμαι απ'εσάς. Δεν θέλω να εξαρτώμαι από κανέναν.
Η:Εντάξει. Μπορώ να σας βοηθήσω να το κάνετε
αυτό. Μπορούμε να ανακαλύψουμε μαζί
ότι εξαρτάσθε από μένα,
αλλά δεν ξέρω πόσο βαθιά πρέπει να πάει αυτό.
Κ:Επομένως πρέπει να εξετάσετε την εξάρτηση.
Η:Εντάξει. Κ: Γιατί εξαρτώμαι;
Ασφάλεια. Η:Ναι.
Κ: Που είναι η ασφάλεια; Υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως η ασφάλεια;
Η:Λοιπόν, έχω αυτές τις εμπειρίες καθώς μεγάλωσα
που με δίδαξαν τι είναι ασφάλεια.
Κ:Ναι, που είναι τι; Μία προβαλλόμενη ιδέα.
Η:Ναι. Κ: Μία αρχή.
Η:Ναι. Κ:Μία πεποίθηση, μία πίστη,
ένα δόγμα, ή ένα ιδανικό, που όλα προβάλλονται σε μένα,
ή από σας, και τα αποδέχομαι. Αλλά δεν είναι πραγματικά.
Η:Εντάξει. Κ:Συνεπώς, μπορώ να τα διώξω;
Η:Ναι. Και τότε δεν είστε καταθλιπτικός.
Κ:Α! Εξαρτώμαι κι άρα θυμώνω,
ζηλεύω, κι όλα τα λοιπά. Αυτή η εξάρτηση με κάνει προσκολλημένο,
και σε αυτή την προσκόλληση υπάρχει
περισσότερος φόβος, υπάρχει περισσότερη ανησυχία,
υπάρχει περισσότερο...-παρακολουθείτε; Η:Ναι.
Κ:Συνεπώς, μπορείτε να με βοηθήσετε να απελευθερωθώ
ή να ανακαλύψω τι είναι πραγματική ασφάλεια;
Υπάρχει μία βαθιά μόνιμη ασφάλεια;
Όχι στα έπιπλα, όχι σε ένα σπίτι,
όχι στη σύζυγό μου, ή σε κάποια ιδέα
-βρείτε σε βάθος εάν υπάρχει τέτοιο πράγμα όπως η απόλυτη ασφάλεια.
Λυπάμαι, παίρνω όλα αυτά...
Η:Έτσι προτείνετε ότι εάν απλά δουλέψω πάνω σε αυτό μαζί σας,
κι εσείς φτάσετε να καταλάβετε ότι είστε εξαρτημένος,
ότι αυτό δεν είναι αρκετό,
διότι δεν θα'χετε ανακαλύψει κάποια μόνιμη ασφάλεια.
Κ:Όχι. Διότι αυτό είναι που θέλω.
Έχω αναζητήσει ασφάλεια σε αυτό το σπίτι,
και δεν υπάρχει καμία ασφάλεια.
Έχω αναζητήσει ασφάλεια στη σύζυγό μου,
δεν υπάρχει καμία: Αλλάζω σε άλλη γυναίκα,
αλλά δεν υπάρχει και πάλι ασφάλεια. Τότε βρίσκω ασφάλεια σε μία εκκλησία,
σε έναν θεό, σε μία πεποίθηση, σε μία πίστη, σε κάποιο άλλο συμβολο.
Βλέπετε τι συμβαίνει; Όλοι εξωτερικεύετε,
εάν μπορώ να χρησιμοποιήσω αυτή τη λέξη,
παρέχοντας μου ασφάλεια σε πράγματα στα οποία δεν υπάρχει καμία ασφάλεια
-στα έθνη, όλα τα λοιπά αυτού.
Μπορείτε να μας βοηθήσετε να ανακαλύψουμε εάν υπάρχει
απόλυτη ασφάλεια που να'ναι ακλόνητη;
S: Υπονοείτε ότι αυτή είναι μία από τις πιο ουσιαστικές μας ανάγκες,
κατευθυνόμενες δραστηριότητες; Κ: Έτσι νομίζω.
S: Άρα πράγματι είναι μία θεμελιώδης ερώτηση
για το εάν αυτή η έννοια της μόνιμης
ακλόνητης ασφάλειας είναι πιθανή. Κ:Ναι. Ναι.
Διότι εάν για μία φορά την έχετε δεν υπάρχει πλέον κανένα πρόβλημα.
Η:Αλλά αυτό δεν είναι ξεκάθαρο, διότι τότε
το άτομο είναι που το'χει αυτό;
Κ:Όχι. Το άτομο ποτέ δεν μπορεί να'χει αυτήν την ασφάλεια.
Διότι μέσα του είναι διαιρετικός.